Червонец: Путин ответил на острые вопросы австрийского телеканала

А.Вольф: Несмотря на это, западные правительства, Европа, и прежде всего США, обвиняют Россию в том, что она вмешивается во внутреннюю политику других государств силами хакеров. Во всех интервью Вы говорите, что это не так, однако нет сомнений в том, что в Санкт-Петербурге на протяжении многих лет есть так называемая Internet Research Agency, которая пытается в Фейсбуке повлиять на публичные дебаты. Эти так называемые фабрики троллей принадлежат Евгению Пригожину, которого Вы очень хорошо знаете, его называют поваром Путина, поскольку он обслуживает всех Ваших гостей. Неужели хорошо, что тот, кто поддерживает такие тесные отношения с российским руководством, занимается фабриками троллей?

В.Путин: Вы сказали «Россия», а потом начали говорить о хакерах, так? Когда Вы сказали «Россия», Вы имели в виду Российское государство либо отдельных российских граждан, хакеров, каких‑то юридических лиц?

А.Вольф: Я имел в виду господина Пригожина.

В.Путин: Я сейчас про Пригожина скажу.

Я прошу Вас делать разницу между Правительством Российской Федерации, Российским государством, российскими гражданами или какими‑то юридическими лицами, может быть.

Вы действительно думаете, что человек, который занимается ресторанным бизнесом, имея даже какие‑то хакерские возможности, имея какую‑то частную фирму в этой сфере – я даже не знаю, чем он занимается, – с этих позиций может повлиять на выборы в Соединённых Штатах или в какой‑то европейской стране? Как же низко пало всё, что происходит в информационной и политической сфере в странах объединённого Запада, если ресторатор из России может повлиять на выборы в какой‑то из европейских стран либо в Соединённых Штатах! Это не смешно?

В Соединённых Штатах есть такой фигурант – господин Сорос, который вмешивается во все дела во всём мире. И мне очень часто наши американские друзья говорят: Америка не имеет к этому отношения как государство. Вот сейчас пошли слухи, что господин Сорос хочет раскачать евро, европейскую валюту. Это уже обсуждается в экспертных кругах. Спросите Госдеп: зачем он это делает? Госдеп Вам ответит, что он не имеет к этому никакого отношения, это личное дело господина Сороса. А у нас это личное дело господина Пригожина. Вот, пожалуйста, ответ Вам. Вас устраивает такой ответ?

А.Вольф: Одной из самых сложных тем в контексте с Россией является Украина. В 2014 году был сбит рейс MH17 на Украине, 290 человек погибли. Международная следственная комиссия заявила несколько дней назад, что этот самолёт был сбит ракетной системой российской армии, что это был конвой из России, который прибыл к украинским повстанцам на востоке Украины. Есть видео, есть телефонные разговоры и десятки свидетелей. Вы уже год говорите, что это не соответствует правде, но практически никто не верит этим словам.Разве Вы тем самым не ставите на кон достоверность российских заявлений? Может быть, стоит после многих лет действительно признать, что повстанцы на востоке Украины использовали российское вооружение, для того чтобы совершить это ужасное преступление?

В.Путин: Хочу отметить, что обе конфликтующие стороны: и украинская армия, и даже украинские националистические батальоны, которые никому не подчиняются, кроме своих лидеров, и донбасская милиция, вооружённые формирования Донбасса – они все используют оружие советского и российского производства. Все. И у одной, и у второй стороны стоят на вооружении в том числе всякие различные комплексы: и стрелковое оружие, и авиация, и комплексы борьбы с авиацией. Всё это российского производства.

А.Вольф: Но сейчас уже знают, какая именно ракета – ракета комплекса «Бук». Это была бригада российской армии в Курске. Это уже доподлинно известно, тем не менее Вы это отрицаете. Но разве не стоит признать, что эта ракета действительно российского происхождения? Не стоит ли официально признать, что Россия поддерживала вооружением повстанцев на востоке Украины?

В.Путин: Если Вы наберётесь терпения и дослушаете меня, то Вы узнаете мою точку зрения по этому вопросу, хорошо?

Так вот я уже сказал, что с обеих сторон используется оружие российского производства, и на вооружении российской армии стоят точно такие же системы, о которых говорят эксперты, точно такие же, произведённые наверняка в бывшем Советском Союзе либо в России. Это во‑первых.

Во-вторых, российских экспертов не допускают к расследованию, наши аргументы в расчёт не принимаются, нас никто в этой комиссии слушать не хочет. Наоборот, украинская сторона, которая является заинтересованной в результатах этого расследования, допущена к этому расследованию. А она несёт как минимум ответственность за то, что в нарушение международных правил ИКАО не запретила пролёт гражданских воздушных судов в зоне конфликта. Мы до сих пор не можем получить ответа на некоторые вопросы, связанные с деятельностью боевой авиации Украины в этом регионе, в этом месте и в это время. Трагедия, о которой мы говорим, ужасная, и бесконечно жаль людей, которые погибли, и семьи погибших, но это расследование должно быть объективным и всесторонним.

Сейчас, секундочку, не торопитесь. Дайте мне сказать, иначе у нас будет не интервью, а монолог только с одной стороны – Вашей.

А.Вольф: Разрешите тем не менее коротко сказать: да, мы уже знаем, откуда взялась эта ракета. Но какой интерес у Голландии, у Австралии или Малайзии в том, чтобы свалить вину на Россию, если это была не российская ракета, которая принадлежала российским Вооружённым Силам?

В.Путин: Нет, мы так не думаем, у нас другая точка зрения. Вы сейчас перечислили страны, которые якобы считают, что это российская ракета и что Россия причастна к этой ужасной трагедии. Должен Вас разочаровать и огорчить. Совсем недавно официальные лица Малайзии заявили, что они не видят причастности России к этому ужасному трагическому событию, что у них нет доказательств того, что Россия к этому причастна. Разве Вы об этом не знаете? Разве Вы не видели заявления малазийских официальных лиц?

Поэтому что мы думаем по этому вопросу? Если мы хотим действительно разобраться в этом ужасном событии и выявить все факторы, которые бы позволили нам сделать окончательный вывод, то нужно принимать во внимание все аргументы, в том числе и российские. И было бы в высшей степени справедливо, если бы российские эксперты были допущены к расследованию.

А.Вольф: Сейчас международная следственная комиссия утверждает, что они действительно учли все аргументы. Многие люди не верят в российские аргументы, поскольку много лет назад в Крыму Вы говорили, что знаменитые «зелёные человечки», бойцы в зелёной униформе без опознавательных знаков, – это всё были местные силы самообороны. И через некоторое время вдруг выяснилось, что это действительно были российские солдаты. После этого Вы много раз признавали, что это были представители российской армии, хотя до того Вы отрицали. Почему Вам верить в этот раз?

В.Путин: Вы упомянули про Крым. Знаете ли Вы, что в середине 2000‑х годов как раз в районе Крыма над Чёрным морем был сбит российский гражданский самолёт? Это сделала украинская армия в ходе учений. И первая реакция украинских официальных лиц заключалась в том, что Украина к этому не имеет никакого отношения. Был сбит гражданский самолёт, который летел рейсом из Израиля в Россию. Все погибли, естественно. Украина напрочь отрицала свою причастность к этому ужасному инциденту, но потом вынуждена была с этим согласиться. И почему мы должны сейчас верить украинским официальным лицам? Примите, пожалуйста, ответную шайбу на Ваш вопрос по Крыму.

А.Вольф: Я говорю не об украинских официальных лицах, я говорю о Вас. Вы же в 2014 году множество раз говорили, что использовали Вооружённые Силы в Крыму, для того чтобы заблокировать вмешательство Украины. Позже Вы действительно признавали, что в Крыму была российская армия, а до этого Вы это отрицали.

В.Путин: Там всегда находилась российская армия. Я хочу, понимаете, чтобы Вы некоторые вещи не повторяли механически, а реально вникли в то, что там происходило. В Крыму всегда находилась российская армия. Там был наш воинский контингент.

Секунду, дайте мне сказать. Вы хотите всё время задавать вопросы или хотите слышать мои ответы?

И первое, что мы делали, когда начались события на Украине… А что за события такие? Я сейчас скажу – а Вы скажете, да или нет. Это вооружённый антиконституционный переворот и захват власти. Да или нет? Вы можете мне сказать?

А.Вольф: Я не эксперт по украинской Конституции.

В.Путин: А здесь не нужно быть специалистом по Украине, нужно быть просто специалистом по праву, по конституционному праву любой страны.

А.Вольф: Но я не хотел бы беседовать об украинской политике, скорее о российской политике. Давайте я сформулирую по‑другому. Что должно произойти, чтобы Россия вернула Крым Украине?

В.Путин: Нет таких условий и быть не может.

Я Вам сейчас скажу почему. Вы меня перебили в очередной раз, а между прочим, если бы Вы мне дали договорить, Вы бы поняли, что имеется в виду. Я всё‑таки сделаю это.

Когда на Украине произошёл антиконституционный вооружённый переворот, захват власти с помощью силы, наша армия находилась в Крыму на законных основаниях, по договору там находилась наша военная база. Первое, что мы сделали, – мы увеличили свой контингент для охраны наших Вооружённых Сил там, наших военных объектов, на которые, мы видели, уже готовятся различные покушения и посягательства. Вот с чего всё началось. Я уверенно Вам говорил, что кроме этого там никого не было, но там были наши Вооружённые Силы по договору.

Дайте мне сказать, в конце концов. (Говорит по-немецки.) Seien Sie so nett, lassen Sie mich etwas sagen. [Будьте добры, позвольте мне сказать.]



А.Вольф: Мне настолько не хочется Вас перебивать, но речь же идёт не о российском Черноморском флоте. Конечно же, он там был. Речь идёт о бойцах в униформе без опознавательных знаков. Вы сказали, что это крымчане, но это были не крымчане, это были российские военнослужащие.

В.Путин: Я сейчас скажу об этом, наберитесь терпения. У нас достаточно времени.

Наши военнослужащие всегда там находились. Я так и говорил: там наши военнослужащие были, они ни в чём не принимали участия. Но когда спираль антиконституционных действий на Украине начала закручиваться, когда люди в Крыму почувствовали себя в опасности, когда к ним уже поездами начали направлять националистов, начали блокировать автобусы и автомобильный транспорт, у людей возникло желание защититься. И первое, что пришло в голову, восстановить свои права, которые были получены в рамках самой Украины, когда Крым получил автономию. С этого на самом деле всё началось, начался процесс в самом парламенте по определению своей независимости от Украины.

Послушайте, это разве запрещено Уставом Организации Объединённых Наций? Нет. Там прямо прописано право наций на самоопределение.

В этот момент наши Вооружённые Силы, которые не превысили даже численного контингента, положенного по договору о нашей базе, что сделали? Они обеспечили проведение независимых свободных выборов – волеизъявления людей, проживавших в Крыму. Кстати говоря, решение о проведении этого референдума было принято крымским парламентом, который был избран в полном соответствии с Конституцией и законами Украины до всяких событий подобного рода. Поэтому ничего противозаконного…

Секундочку.

А.Вольф: Насколько я знаю, парламент не имел права принимать это решение. Но давайте продолжим нашу беседу. Аннексия Крыма – это был первый раз, когда страна в Европе аннексировала часть другой страны против её воли. Это действительно воспринималось в качестве угрозы для соседних государств, начиная от Польши, заканчивая Балтийскими государствами, потому что предполагалось, что меньшинства в этих странах тоже могут получить защиту от российских войск.

В.Путин: Вы знаете, если Вам не нравятся мои ответы, то Вы тогда не задавайте вопросов. Но если Вы хотите получить моё мнение по тем вопросам, которые я задаю, то Вам нужно всё‑таки набраться терпения. Я должен договорить.

Итак, Крым получил независимость не в результате вторжения российских войск, а в результате волеизъявления крымчан на открытом референдуме.

Если Вы говорите об аннексии, то разве проведение референдума народом, который проживает на этой территории, можно назвать аннексией? Тогда аннексией надо назвать и самоопределение Косово. Почему же Вы не называете аннексией самоопределение Косово после вторжения туда войск НАТО? Вы же так не говорите. Вы говорите о праве косоваров на самоопределение. Косовары это сделали только решением парламента, а крымчане сделали это на референдуме, на который пришло свыше 90 процентов людей, проживающих в Крыму, и проголосовали за независимость, а затем за присоединение к России, примерно столько же – около 90 процентов. Разве это не демократия? А что это тогда? И что тогда демократия?

А.Вольф: Господин Президент, референдум был всё‑таки антиконституционным.

В.Путин: Почему?

А.Вольф: Это не соответствовало украинскому законодательству, украинской Конституции. Это был не свободный референдум, так говорят западные наблюдатели.И то, что Вы говорите о Косово: Вы сами называли заявление о независимости Косово аморальным и нелегальным, до сих пор его не признали. Как так может быть?

В.Путин: Очень может быть, и я Вам сейчас скажу почему. Потому что в ходе политических процессов и военных событий в бывшей Югославии в отношении Косово было принято решение – кстати говоря, я Вам могу цитаты дать – Суда ООН, в котором прямо прописано – прочитайте и зачитайте это для своих зрителей и слушателей: «Согласие центральных властей страны при определении вопросов суверенитета необязательно». Так Суд ООН прокомментировал события в Косово, а теперь Вы говорите…

А.Вольф: Были очень чёткие предпосылки, которые в Крыму не были выполнены. Так говорят все международные наблюдатели.

В.Путин: Какие?

А.Вольф: Нет никого, кто признал бы это голосование, нет никого, кто признал бы аннексию.

В.Путин: Ваши аргументы выглядят совершенно неубедительно, потому что никто не должен признавать волеизъявление граждан, проживающих на той или другой территории. Это полностью соответствует тому, что прописано в решении Суда ООН, и здесь не может быть никакого двойного толкования, а вот двойное толкование у тех, кто пытается это делать.

А.Вольф: Я хотел бы ещё задать Вам вопрос по Сирии, прежде чем мы перейдём к России. Вы говорите, что все заявляют об использовании химического оружия, но всё это было придумано, поскольку у Асада и его армии нет химического оружия. Сейчас было доказано, что некоторые атаки были действительно проведены террористами, но другие, многие из них, действительно войсками Асада. Тем не менее Россия препятствует продлению работы этой комиссии. Почему вы это делаете? Почему вы защищаете режим, который использует химическое оружие против своего народа?

В.Путин: Вы сейчас сказали, что всеми доказано, что Асад применял химическое оружие. Но не всеми. Как раз наши специалисты говорят о другом. Например, тот случай, который послужил поводом для нанесения ударов по сирийской территории после якобы применявшегося оружия в городе Дума.

Смотрите: сирийские войска освободили эту территорию. Мы тут же предложили нашим партнёрам, чтобы туда выехала комиссия ОЗХО, это ооновское подразделение, Организация по запрещению химического оружия. Они выехали в регион, уже были в соседней стране, по‑моему, в Ливане. И вместо того, чтобы дождаться одного-двух дней и дать ей возможность поработать на месте, был нанесён ракетный удар по территории Сирии.

(прим. - с этого момента и пока Путин не закончил свою фразу, журналист раз 10 пытается перебить президента)

Скажите, пожалуйста: это что, лучший способ решения вопроса об объективности того, что там происходило? Думаю, что нет. На мой взгляд, это стремление создать условия, невозможные к полноценному расследованию. Вот что это такое.

После этого мы нашли там людей, которые участвовали, как они сами признались, в инсценировке применения химического оружия. Если Вы этого не видели, было бы очень полезно для объективности, чтобы Ваши зрители могли бы иметь своё собственное мнение по этому вопросу.

Мы нашли детей, их родителей, которых поливали водой и которые говорили, что не понимали, что происходит. Мы их привезли в Гаагу, чтобы показать. Никто их не хочет слушать. А после этого Вы мне говорите: все признают применение химического оружия. Не все. Мы считаем, что это фейковые новости, которые использовались как предлог для нанесения ударов, а нанесение ударов нарушает международное право. Это агрессия в отношении суверенного государства. Кто разрешил наносить удар по территории суверенного государства? Совет Безопасности ООН? Нет. Значит, что это такое? Агрессия.


А.Вольф: Люди спекулируют о некоем референдуме, который будет проведён, для того чтобы Вас, как Си Цзиньпина в Китае, сделать пожизненным Президентом. Возможно ли такое в России?

В.Путин: Я не комментирую спекуляции. Думаю, что это было бы несерьёзно с уровня Президента Российской Федерации.

А.Вольф: Тогда у меня последний вопрос, может быть, немножко необычный. Есть очень много Ваших фотографий в полуголом виде, что для главы государства действительно довольно необычно. Эти фотографии делаются не папарацци или туристами, а публикуются самим Кремлём. Что это за фотографии?

В.Путин: Вы сказали «в полуголом». Слава богу, не «в голом». Если я отдыхаю, то не считаю необходимым прятаться за кустами и ничего в этом плохого не вижу.