Делягин: Великая Октябрьская социалистическая революция - символ прогресса и справедливости

Гости:
Виктор Аксючиц - философ, общественный деятель
Андрей Головин - общественный деятель, депутат Верховного Совета РСФСР в 1990-93 гг.
Михаил Делягин - директор Института проблем глобализации
Анатолий Степанов - главный редактор интернет-портала "Русская народная линия", председатель общественной организации "Русское собрание"
Максим Шевченко - член Совета по правам человека при Президенте РФ
Борис Юлин - военный историк

Несмотря на то, что с революционных событий 1917 года прошло сто лет, наше общество по-прежнему расколото на "красных" и "белых", на монархистов, республиканцев-либералов и коммунистов. На тех, кто не может простить разрушения "России, которую мы потеряли" и тех, кто не видит иного исторического пути страны, кроме советского. Любые попытки установить в современной России памятники или мемориальные доски героям Белого движения немедленно вызывают скандал. С другой стороны, не утихают требования о переименовании улиц и станций метро, названных в честь советских деятелей, и эти требования вновь вызывают резкую общественную реакцию. Так что же, Гражданская война, начавшаяся 100 лет назад, не закончена до сих пор? Что мешает гражданскому примирению в нашей стране?



Российское общество по-прежнему расколото на красных и белых: скандалом оборачиваются попытки установить мемориальные доски героям Белого движения, продолжают звучать требования о переименовании улиц и станций метро, названных в честь советских руководителей.

Дмитрий Лысков: Почти век прошел с момента революции в России. В нашем обществе в последние годы и в нашем государстве обсуждаются проекты национального примирения. Мы говорим, что нужно заканчивать гражданскую войну и преодолеть разделение общества на красных и белых.

Максим Леонардович, с вашей точки зрения, как – преодолеваем потихонечку?

Максим Шевченко: Честно говоря, спустя 100 лет смешно говорить о каком-то разделении. Мне кажется, что разное понимание истории, в конце концов разные позиции политические есть свойство здорового общества. Наличие раскола, вообще наличие дискуссии, наличие конфликта есть признак здоровья в обществе. А согласие у нас есть, понимаете ли, в Пхеньяне и, может быть, еще в части Демократической партии США по поводу Трампа. Поэтому то, что в России…

Дмитрий Лысков: Идеальное сравнение.

Максим Шевченко: Ну, потому что они в чем-то похожи, в чем-то взаимодополняемы – сектанты и там, и там. Поэтому мне кажется, что наличие в русской истории Ленина, наличие в русской истории, не знаю, Деникина, наличие в русской истории Бердяева, наличие в русской истории Троцкого говорит о величии русской истории. И стирать различия, расхождения между ними – значит унижать суть русской истории, великий, пусть даже и трагический путь русского народа и других народов. И я решительный противник этого.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Андрей Леонидович, вот в Петербурге не успели установить мемориальную доску адмиралу Колчаку, как ее уже залили краской. Это проявление каких-то маргинальных элементов или все-таки общественный раскол и часть общества против этой доски?

Андрей Головин: Дело в том, что когда мы говорим о расколе, то, наверное, подразумевается то, что общество именно расколото – пусть соотношение, я не знаю, 50 на 50, 60 на 40, ну, в конце концов, 70 на 30. Но я думаю, что это не реальные цифры. Все опросы говорят об одном: и социалистических ценностей, и советских ценностей поддерживаются, по разным опросам, 60–70%. Я думаю, что если корректно сформулировать вопрос, то таковых будет 80%, а может, даже и 90%. Поэтому о каком расколе может идти речь? 90 против 10? Ну нет, конечно, этого. Поэтому мне кажется, что эти страсти искусственно нагнетаются. Общество…

Дмитрий Лысков: Чем искусственно нагнетаются?

Андрей Головин: Мне кажется, что это просто увод от реальных проблем, от обсуждения реальных проблем.

Дмитрий Лысков: Нет, а какие методы?

Андрей Головин: А методы именно те самые – попытка взять, скажем, на вооружение в качестве флага адмирала Колчака, который весьма спорная фигура. Я думаю, коллеги, сейчас тут же кто-то скажет, что он в английской разведке состоял, что он был сторонником разделения России.

Максим Шевченко: Нет, он просто был революционером, был одним из активных деятелей Февральской революции.

Андрей Головин: В том числе и это. То есть специально выбираются такие персонажи, которые однозначно вносят раскол в общество. Потому что есть же персонажи, белые генералы, которые служили в Красной армии, которые проявили себя и во время Великой Отечественной войны. И все знают те же самые цифры о том, что более половины царских генералов и высшего офицерства встало на сторону Красной армии. Все знают об этом.

Дмитрий Лысков: Ну, половина плюс-минус.

Анатолий Дмитриевич, так может быть, действительно не стоило сейчас, в данный момент – в преддверии 100-летия революции – устанавливать мемориальную доску Колчаку?

Анатолий Степанов: Что касается Колчака, то я думаю, что это действительно делалось с провокационными такими целями. В Петербурге же поставили памятник Брусилову – и он стоит, и его никто не поливает краской. То же самое было и с Маннергеймом. Но все-таки я не согласен с тем, что у нас нет разделения. Разделение есть, и разделение именно в интеллектуальной части общества – не в народе широком, а именно среди интеллектуалов.

Максим Шевченко: Так это хорошо, на мой взгляд.

Анатолий Степанов: И если поговорить с человеком, который является сторонником либеральных ценностей, сторонником Февраля, Белого движения, то он, как правило, не любит Победоносцева, Ивана Грозного. А это все углубляется. Ну и дальше к современности – к Путину с настороженностью относятся, так сказать. То есть это, в принципе, такая извечная идеологическая борьба, которая то вспыхивает, то уходит. На мой взгляд, все-таки нам нужно определиться, выработать какое-то общее понимание того, что произошло в 1917 году. Если мы не выработаем, не согласимся…

Дмитрий Лысков: А давайте как раз чуть позже и попытаемся, может быть, подступиться, по крайней мере, к такому общему пониманию.

Михаил Геннадьевич, вот прозвучало уже два раза, что доски мемориальные – что Колчаку, что Маннергейму – были установлены, возможно, с некими провокационными целями. Вы согласны с такой позицией?

Михаил Делягин: Я согласен, потому что…

Дмитрий Лысков: Тогда сразу поясните. Может быть, у вас есть даже предположение. А кто же провоцирует общество в этом случае? И какие задачи?

Михаил Делягин: Вы знаете, спор о прошлом обычно становится острым, когда речь идет о настоящем и будущем. Это такая форма дискутировать о сегодняшнем и завтрашнем дне. Великая Октябрьская социалистическая революция и все, что с ней связано, при всей трагичности этих событий стали символом прогресса и справедливости – очень жестокой справедливости, очень мучительного прогресса, но тем не менее это прогресс и справедливость.

Если мы сравним 25 лет любых в истории Советского Союза, в том числе самых ужасных и самых депрессивных, скажем, с 25 годами национального предательства, в котором мы сейчас отнюдь не закончили проживать, то можно только схватиться за голову в ужасе. И представители политических сил, которым абсолютно неприемлема мысль о том, что Россия может развиваться и может быть самостоятельной, люди, которых корежит, как на сеансе экзорцизма, от одной мысли о справедливости, – эти люди прилагают все усилия для того, чтобы запятнать наше прошлое.

Причем есть идейные монархисты, которые исходят из того, что все-таки Россия должна быть, и с ними даже самые крайние коммунисты всегда находят общий язык. Есть конкретные пункты, где, так сказать, есть неприятие друг друга, но в целом мысль о том, что Россия должна быть, сомнения не вызывает. И это – фундамент.

Михаил Делягин: Представители политических сил, которым абсолютно неприемлема мысль о том, что Россия может развиваться и может быть самостоятельной, люди, которых корежит, как на сеансе экзорцизма, от одной мысли о справедливости, – эти люди прилагают все усилия для того, чтобы запятнать наше прошлое.

Максим Шевченко: Как это было в 1918-м, когда Пуришкевич подал заявление на вступление на самом деле в Коммунистическую партию. Было такое.

Михаил Делягин: Да. Как было с философом Ильиным, как было с огромным количеством белогвардейцев, которые вернулись.

Виктор Аксючиц: И были расстреляны.

Михаил Делягин: Ужасная страница истории. И погибли в массе своей.

Виктор Аксючиц: Да нет, расстреляны были, а не погибли.

Михаил Делягин: Это все было. Но сейчас, когда нам говорят: "Ваше прошлое ужасно, беспросветно, там полный мрак"… Вот Говорухин мог поднимать идею "Россия, которую мы потеряли", потому что это была романтика.

Дмитрий Лысков: Но он потом открестился от этого фильма.

Михаил Делягин: Да, потом он открестился, потому что есть историческая истина. Если бы Россия была идеальной, мы бы сейчас жили при государе-императоре, неважно при каком. Точно так же, как если бы Советский Союз был идеальным, мы бы в нем жили. Революция была катастрофой, вызванной именно недееспособностью тогдашнего государства.

Дмитрий Лысков: Ну, мы уже уходим сейчас в глубину истории.

Михаил Делягин: Да. И сейчас люди, которые опять говорят: "Вот вы, большевики – мерзавцы и преступники. И ваша история абсолютно преступна", – с одной стороны, это метод конкурентной борьбы. Есть такое, извините, жаргонное слово "завиноватить" – заставить нас каяться, умолять о прощении и платить. Это с тактической точки зрения. А со стратегической точки зрения – лишить нас самоуважения. А главное – выкорчевать любую мысль о развитии справедливости (одно без другого не бывает) и превратить нас в колонию.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Секундочку…

Анатолий Степанов: Но очернение прошлого не только советского вы имеете в виду, но и дореволюционного.

Дмитрий Лысков: По-разному, по-разному. С вашего позволения спрошу…

Максим Шевченко: Дореволюционное прошлое? Розовыми такими тонами, знаете, мажут дореволюционное прошлое.

Дмитрий Лысков: Виктор Владимирович у нас, насколько я понимаю, как раз один из тех самых "раскольников", ведь вы один из подписантов заявления русской патриотической общественности "К грядущей 100-летней годовщине национально-государственной катастрофы". Все так?

Виктор Аксючиц: Да, все так.

Дмитрий Лысков: Поясните вашу точку зрения.

Виктор Аксючиц: Дело в том, что мы видим, что волны Гражданской войны докатываются до сегодняшних дней – правда, в других формах, слава богу. Но считать, что 90% на одной стороне, а 10% на другой – не обольщайтесь, это совершенно не так. Просто сторонники одной точки зрения вывешивают доску, а сторонники другой говорят о другом – и их называют "провокаторами". Это не провокация, а это просто выявление определенных позиций.

И до сегодняшнего дня нет согласия, например (я считаю, в таком мистическом факте), по отношению к императорской семье, которая была расстреляна, останки которой обретены. И до сегодняшнего дня не захоронены дети, цесаревич и Великая княгиня. И церковь до сегодняшнего дня, патриархия до сегодняшнего дня не признала эти останки. Вот это мистический факт, понимаете. Это значит, что еще мистически Гражданская война не закончилась.

То, что касается Белого движения. Да, это в основном были февралисты, да, они совершили Февральский переворот – и в этом смысле всячески подлежат осуждению, конечно. И прежде всего Февральская революция обрушила-то Россию – был вынут стержень государственности. Это заговор был, это переворот, это никакая не революция. Но затем они…

Дмитрий Лысков: А революция 1905 года никакого отношения не имела к этому процессу?

Анатолий Степанов: Какая?

Дмитрий Лысков: 1905 года.

Виктор Аксючиц: 1905 год – это другая тема, отдельно можно поговорить. Но важно другое – они объединились все против большевистской диктатуры. Вот то, что сделали большевики, и то, что потом произошло с Россией, и Красный террор перманентный десятилетиями, и все остальное, что произошло с Россией, – вот они против этого объединились. И в этом смысле они были правы. Они не февральскую идеологию отстаивали. Они выступили против самой радикальной богоборческой и античеловеческой силы во всей мировой истории.

Максим Шевченко: Это противоречит фактам, к сожалению. На самом деле говорилось уже, что бо́льшая часть генералов и офицеров старших царской армии пошли в Красную армию. Один из лучших генералов русских Брусилов, памятник которому уже упоминался, на вопрос о том, почему он не с белыми, как говорят, в частной беседе сказал: "Деникин, Алексеев и Корнилов были моими подчиненными, я знаю им цену. Они не могут командовать чем-то большим дивизии, и они не могут победить в принципе".

Дмитрий Лысков: Спасибо за ремарку. Виктор Владимирович… Я предоставлю слово. Одну секундочку.

Анатолий Степанов: Алексеев никогда не был подчиненным Брусилова.

Максим Шевченко: Ну, на Юго-Западном фронте они воевали.

Дмитрий Лысков: Виктор Владимирович.

Виктор Аксючиц: Во-первых, в Красную армию пошли белые офицеры – не бо́льшая часть, а больша́я часть.

Борис Юлин: Алексеев был подчиненным Брусилова, когда Брусилов…

Дмитрий Лысков: Борис Витальевич, одну секундочку.

Анатолий Степанов: Алексеев был уже в отставке.

Дмитрий Лысков: Борис Витальевич, не будем обсуждать сейчас нюансы, сейчас все-таки мы говорим о более глобальных вещах. Виктор Владимирович, прошу вас.

Виктор Аксючиц: Ну, не бо́льшая часть, конечно, офицеров пошла в Красную армию, а больша́я часть. Это действительно так. Ну, заблуждались. Давайте вспомним факты, а именно – Ленин в октябре 1916 года, сидя еще в Швейцарии, заявил одному корреспонденту: "Мы, нынешнее поколение революционеров, не доживем до революции в России", – и занимался революцией, так сказать, в Швейцарии в частности и в Голландии. А потом совершилось то, что совершилось – Февральский переворот.

Вот не было бы Февральского переворота… Мы можем называть массу вообще недостатков, пороков и в государственном режиме, и во всем, что происходило в России, но не было этого заговора, не было переворота. Российская армия была готова к наступлению, она разгромила бы Германию. Вообще история России была бы другой.

Максим Шевченко: Снарядов не было в 1916–1917-м.

Виктор Аксючиц: Далее. Следующий факт – не предал бы Керенский Корнилова, когда Корнилов выступил против большевиков, тоже большевики не пришли бы к власти. Понимаете?

Максим Шевченко: У Корнилова разбежались все его части, некоторые дивизии перешли на сторону народа, казаки отказались идти на Петроград. Ну что вы рассказываете?

Михаил Делягин: Две исторические поправки.

Дмитрий Лысков: Да, Михаил Геннадьевич, пожалуйста. И с вашего позволения… А кто из генералитета царского поддержал государя-императора в момент Февральской революции?

Михаил Делягин: Так они собственно его и свергали.

Максим Шевченко: Маннергейм и Хан Нахичеванский, два генерала.

Виктор Аксючиц: Келлер и Хан Нахичеванский.

Дмитрий Лысков: Наверное, это что-то тогда значит?

Максим Шевченко: И Маннергейм тоже.

Виктор Аксючиц: Они не были антимонархистами. Они хотели заменить одного императора на другого императора.

Максим Шевченко: То есть русского государя поддержали не русские генералы…

Виктор Аксючиц: Они хотели во время войны, что является безумием, они попытались сменить одного императора на другого императора. Они не были тогда сторонниками республики.

Дмитрий Лысков: Когда высшие офицеры во время войны пытаются сделать вот такое…

Виктор Аксючиц: Да, высшие офицеры. Это преступление, да.

Дмитрий Лысков: Наверное, почему-то.

Михаил Делягин: Это характеризует государственность как таковую.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич, прошу вас.

Михаил Делягин: Две поправочки вношу. Первая. Безусловно, Февральская революция включала в себя переворот и заговор, конечно. Но все, кто пишет об этом, очевидцы, современники, они пишут… У них было изумление, как в один день, кто-то даже сказал, "слиняла империя".

Максим Шевченко: Мгновенно.

Михаил Делягин: Никто не поддерживал, как вы говорите, государя-императора. Это характеризует то, что это не был заговор против живого организма. Это был заговор, который положил конец отмершему организму. И никто его не защитил.

Второе. Здесь упомянули Красный террор. Да, имел место. Но, во-первых, американцы, американские наблюдатели зафиксировали, что на каждую жертву Красного террора в Сибири пришлось не менее ста жертв колчаковского террора, и об этом не нужно забывать. Мы всегда жалеем проигравших.

Виктор Аксючиц: Это миф.

Михаил Делягин: Это особенность русской культуры – мы жалеем проигравших. Но то, что они залили кровью все…

Максим Шевченко: Миф не миф, но когда взяли Воронеж, там вешали на фонарях. Что-то я не помню, чтобы красные вешали на улицах людей.

Михаил Делягин: То, что они заливали кровью все – извините, это факт исторический.

Виктор Аксючиц: Ну, сто на одного?

Максим Шевченко: Нет, ну просто…

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич договорит.

Виктор Аксючиц: Подлинная история еще не написана, поэтому она и не переписывается. Да, была советская история, а потом была либеральная история. Вот сейчас пишется история как бы обновленной, возрождающейся России.

Михаил Делягин: И террор начали не в отместку на покушение на Ленина. Террор начали юнкера, которых… Простите, недавно, отмечали начало этого террора люди из партии "Яблоко". Потому что когда им сдался гарнизон Кремля, они немедленно этот гарнизон расстреляли.

Борис Юлин: Это на второй день после Октябрьской революции.

Максим Шевченко: Да, это было.

Михаил Делягин: На второй день после Октябрьской революции. Так что насчет террора – Белого, Красного и так далее – нужно приводить факты.

Дмитрий Лысков: Борис Витальевич, вы хотите… Секундочку! Борис Витальевич, вы хотите сказать, что Белый террор… прошу прощения, Красный террор начался в ответ на Белый террор?

Михаил Делягин: Конечно. Это факт.

Борис Юлин: Притом даже не сразу. Дело в том, что после того, что сделали юнкера, даже после этого Красный террор еще не начался. Собственно говоря, по-настоящему Красный террор был развернут уже после восстания в Ярославле, то есть когда действительно там убивали просто людей… Ну, не на той стороне улицы оказался.

Анатолий Степанов: Господа, но надо все-таки признать, что красные сделали террор методом государственной политики. Белые террор не делали принципом государственной политики.

Борис Юлин: Зачем признавать глупость? Зачем глупость и ложь признавать?

Дмитрий Лысков: У меня есть один вопрос! Одну секундочку.

Анатолий Степанов: А это что такое? Не основа государственной политики, что ли?

Максим Шевченко: Вы почитайте мемуары, допустим, Романа Гуля, "Ледяной поход". Там же черным по белому… Пишет Роман Гуль. Просто вы понимаете, в чем проблема? На самом деле в гражданской войне гражданскую войну без мобилизации, в том числе насильственной, вести и выиграть невозможно. Но представлять одних ангелами в золотых погонах, а других, понимаете, дьяволами с красными звездами – это идея абсурдная.

Вот я говорю, читаешь Романа Гуля, читаешь какого-нибудь еще… "Вошли в станицу. Станица была большевизирована, – вот он Ледяной поход описывает. – К сожалению, 200 человек пришлось вывести в расход. Отвели в сторону – казаки зарубили, казаки расстреляли". Ты смотришь – какой там Красный террор? Уже Ледяной поход. В каждой станице – десятки, сотни расстрелянных! Это не выдумки троцкистов. Это свидетельствуют участники Ледяного похода, просто между строк.

А наша интеллигенция… Вот эта фраза, которую любили на кухнях повторять, знаете: "Когда придем к власти – через одного на фонарях вдоль Тверской повесим, по Невскому будем расстреливать". Они очень любили пить водку и рассуждать на эту тему – те, кто потом в Израиль и в США уехали. Это "белогвардейцы" такие были, понимаете ли. Я же прекрасно это помню. Так же эта правда была! Когда они вошли в Воронеж, Мамонтов взял Воронеж, начались… Большевики хоть в одном городе вешали людей на фонарях на улицах? Никогда этого не было. Были расстрелы…

Виктор Аксючиц: По всему Крыму.

Максим Шевченко: Не надо! Были расстрелы, но повешение, публичное повешение – это было белое, маркировано Белым движением.

Дмитрий Лысков: Максим Леонардович, спасибо за точку зрения. Борис Витальевич, вы хотели добавить. И потом у меня есть важный вопрос.

Борис Юлин: Я хотел бы начать хотя бы отвечать, просто сразу перебивают после каждого предложения. Так вот, насчет Колчака тут говорили, что неоднозначная личность. Личность абсолютно однозначная. Это военный преступник, которому вынесен был приговор судом как военному преступнику, которого уже…

Дмитрий Лысков: Все-таки чрезвычайной комиссией.

Борис Юлин: Не чрезвычайной комиссией, а ревкомом иркутским. Но дело в том, что его четыре раза пытались реабилитировать уже после 1991 года – и не получилось. Почему? Потому что есть как наши, так и зарубежные свидетельства о том, что это действительно военный преступник. То есть в данном случае доску повесили в Санкт-Петербурге именно военному преступнику. Почему-то не повесили доску…

Анатолий Степанов: А Дзержинский с этой точки зрения не военный преступник?

Борис Юлин: Нет! И он не был осужден.

Анатолий Степанов: Не был осужден, потому что была власть советская.

Борис Юлин: И после 1991-го…

Михаил Делягин: Он действовал в рамках закона.

Анатолий Степанов: А Колчак действовал в рамках своего закона. Так мы никогда не придем к какому-то пониманию!

Михаил Делягин: Расстреливать людей даже без счета, как делали колчаковцы? Извините меня!

Анатолий Степанов: Но размеры Красного террора значительно больше, чем Белого террора!

Михаил Делягин: В сотни раз меньше!

Дмитрий Лысков: Господа! Господа…

Максим Шевченко: Я бы хотел заступиться за коллегу. Давайте еще раз остановимся на этом. Давайте эти обвинения в жестокости, в зверствах… Это подход не исторический. Не бывает во время войны…

Борис Юлин: Нет, я не говорю о жестокости и зверствах. Я говорю о том, что речь идет об осужденном и неоправданном военном преступнике.

Максим Шевченко: Чекисты тоже расстреливали.

Борис Юлин: По закону нельзя вешать доску!

Максим Шевченко: Чекисты расстреливали, чоновцы расстреливали…

Борис Юлин: Они расстреливали по закону.

Дмитрий Лысков: Господа, одну секунду!

Максим Шевченко: Чоновцы по закону расстреливали? Вы смеетесь, что ли?

Дмитрий Лысков: Я все равно перебью здесь всех. Максим Леонардович…

Максим Шевченко: Чоновцы приезжали зерно отбирать, пулеметы ставили и деревню всю косили.

Дмитрий Лысков: Максим Леонардович, прошу вас…

Максим Шевченко: Это же правда!

Дмитрий Лысков: Виктор Владимирович…

Максим Шевченко: Гайдар писал: "Мне снятся расстрелянные мною люди".

Дмитрий Лысков: Максим Леонардович…

Максим Шевченко: Он так шел вдоль хакасов и в затылки стрелял.

Дмитрий Лысков: Мы прекрасно понимаем, что такое гражданская война.

Максим Шевченко: Это было царство психопатов.

Михаил Делягин: Господин Гайдар? Формулировка "за нечеловеческую жестокость" – и отправили в психушку.

Дмитрий Лысков: Виктор Владимирович, и президент Медведев, и президент Путин неоднократно говорили о том, что переписывание истории недопустимо.

Анатолий Степанов: А сами переписывают.

Дмитрий Лысков: С вашей точки зрения, доска мемориальная Колчаку и перед этим доска мемориальная Маннергейму – это не является переписыванием истории?

Виктор Аксючиц: Во-первых, история еще не написана подлинная, поэтому она и не переписывается. Да, была советская история, а потом была либеральная история. Вот сейчас пишется история как бы обновленной, возрождающейся России.

Дмитрий Лысков: А когда была либеральная история?

Виктор Аксючиц: Ну, в 90-е годы. Вообще русофобская совершенно трактовка истории.

Максим Шевченко: Белогвардейская. Скажем так – либерально-белогвардейская.

Виктор Аксючиц: Скажем, я предложил как депутат России, собрал 30 подписей и предложил Министерству образования учредить Академию русской культуры. Сказали: "Нельзя "русской". И нам пришлось учреждать "славянской культуры". Вот была политика какая, понимаете?

Далее. Никто не идеализирует какую-то одну сторону. Совершенно прав Максим. Конечно, белые тоже кровавые злодеяния творили. Но! – совершенно объективным историческим фактом является то, что Красный террор не только несравненно более жестокий по отношению к Белому, но он совершенно беспрецедентен во всей мировой истории.

Михаил Делягин: Это ваша фантазия.

Виктор Аксючиц: Вы только подумайте – лидер страны писал телеграммы все время: "Расстрелять", "Расстрелять", "Расстрелять".

Михаил Делягин: Половина из которых фальсифицированы.

Виктор Аксючиц: Дальше. Во время Красного террора, начавшегося в Гражданскую войну и продолжающегося десятилетиями, по каким признакам истребляли население? По признакам, прежде всего, классовым и сословным. Если ты кулак – в лагерь. Если ты, так сказать, белый офицер или просто офицер царский – расстрел.

Борис Юлин: Вы лжете.

Виктор Аксючиц: Ну как "лжете"?

Борис Юлин: Просто вы лжете.

Виктор Аксючиц: Вы призвали не перебивать. Далее. По религиозному принципу, признаку сколько людей было истреблено и сколько людей погибло в лагерях?

Максим Шевченко: А вот здесь интересный вопрос. Я хотел бы заметить один нюанс.

Виктор Аксючиц: Приказ 1938 года министра внутренних дел… Аж 1938 года! А до этого тоже много чего было.

Михаил Делягин: Как же они дожили в условиях сталинского террора до 1938 года, интересно?

Виктор Аксючиц: …где написано, перечислено, сколько каждая область должна расстрелять и сколько должна посадить в лагерь. И дальше перечисляются все традиционные сословия, включая и верующих. Это что? Такого террора многолетнего перманентного не было потом ни в одной стране.

Дмитрий Лысков: Виктор Владимирович, один маленький короткий вопрос. Одну секундочку! Один маленький короткий вопрос: а Белое движение по национальному признаку не истребляло?

Виктор Аксючиц: Ну, такие моменты тоже были.

Дмитрий Лысков: Были. Хорошо, вы ответили, я услышал. Андрей Леонидович…

Михаил Делягин: То есть белым можно, а большевикам нельзя?

Виктор Аксючиц: Почему? И те, и другие делали. Почему же? Никто не говорит, что можно. Это вы говорите, что можно.

Максим Шевченко: Что касается еврейского фактора, то так было и в Белом движении. Уничтожено евреев было достаточно много, поверьте. Тот же самый Сергей Эфрон, муж Марины Цветаевой, допустим…

Дмитрий Лысков: И антисемитизм присутствовал тоже.

Максим Шевченко: Юзефович, командующий конницей, у Деникина был, понимаете…

Дмитрий Лысков: Андрей Леонидович…

Андрей Головин: Я сначала прокомментирую.

Дмитрий Лысков: Да, пожалуйста, прокомментируйте.

Андрей Головин: По поводу террора в отношении священнослужителей. Вообще общеизвестно о том, что первоначальные погромы церквей, вплоть до убийства священников, были со стороны просто обычных крестьян. И известны телеграммы, когда со стороны коммунистической власти призывали остановить эти деяния. Дело в том, что…

Максим Шевченко: Я объясню, почему это было.

Андрей Головин: А это понятно, почему это было. Потому что Православная церковь настолько тесно себя связала с царским режимом…

Виктор Аксючиц: …что даже не поддержала его.

Михаил Делягин: И продала царя, кстати говоря.

Виктор Аксючиц: Вот это другой вопрос.

Андрей Головин: Соответственно, та ненависть, которая была накоплена в отношении режима, она частично была обрушена и на священнослужителей. Я хочу сказать, что в том числе поджоги церквей, грабеж церквей – что, такие факты не известны, когда они были без участия коммунистов?

Дмитрий Лысков: Я хочу вспомнить…

Андрей Головин: Более того, есть телеграммы, которые отправлялись наверх, и где сигнализировалось о том, что так и так происходит: "Здесь происходят грабежи. Что делать?" И это отправляли телеграммы коммунистические ячейки. Вот в чем дело.

Дмитрий Лысков: Михаил Геннадьевич… Сейчас, одну секунду! Михаилу Геннадьевичу реплику. Прошу вас…

Михаил Делягин: Я хочу зафиксировать…

Дмитрий Лысков: Одну секундочку! Михаил Геннадьевич… Господа, давайте вести предметную дискуссию!

Борис Юлин: Нужно исходить из постулата: народ – это вообще единственный источник власти, и сама власть без народа на фиг никому не нужна!

Михаил Делягин: Революция не есть злой умысел. Революция есть, в общем-то, в значительной степени стихийный процесс. В части Русской православной церкви. Удар по церкви был вызван в основном двумя факторами, не только этим.

Во-первых, как мне объясняли (я думаю, меня поправят знатоки), в конце XIX века, как мне объясняли священники, знающие свою историю, в Русской православной церкви произошла кадровая катастрофа. Если раньше шли молитвенники в значительной степени, то в конце XIX века (может быть, это связано с развитием капитализма) пошло большое количество людей, которые просто хотели теплого места. И когда господин Блок, великий поэт, писал свои страшные слова о священнике, который портил девок, и ничего больше, то, к сожалению, он писал это с натуры.

Дмитрий Лысков: "Почему дырявят древний собор? – Потому что сто лет, икая, здесь поп торговал водкой".

Михаил Делягин: И второе. Когда мы говорим о русском православии, мы должны понимать, что никуда не делась революция, но никуда не делся и раскол.

Максим Шевченко: Точно.

Михаил Делягин: Раскол был заглажен только Второй мировой войной, Великой Отечественной.

Максим Шевченко: В этом и есть суть на самом деле.

Михаил Делягин: И огромная часть людей, которые формально писались православными, на самом деле были раскольниками-беспоповцами, которые к церкви относились как к прямому религиозному врагу. И это описывается в огромном количестве мемуаров. Сейчас историки это подняли, Александр Пыжиков поднял.

Максим Шевченко: Вот у Пыжикова история потрясающая – "Корни сталинского большевизма", исследование.

Михаил Делягин: Да. Когда просто рабочему нужно помянуть погибших в аварии людей, он приходит в церковь, покупает свечку. Свечей не хватает – он идет и обламывает у икон эти свечки горящие. То есть он вообще не считает эту церковь чем-то приличным. Это массовое явление.

Дмитрий Лысков: Максим Леонардович, вы хотели продолжить эту тему.

Максим Шевченко: Вы знаете, Александр Солженицын сказал в свое время очень точно: "Семнадцатый год – в семнадцатом веке". Мы просто не понимаем природы России, какой она была до 1917 года. Невозможно, знаете, по таким верноподданническим посланиям государю-императору судить о том, какая была страна. Более или менее Сергей Федорович Платонов в потрясающем труде "Живописная Россия" попытался описать сознание русского народа, который был к 300-летию Дома Романовых выпущен.

И только в конце XIX – начале XX века начались серьезные исследования о подлинном сознании русского народа. И выяснилось, что на самом деле бо́льшая часть тех, кто официально ходил в Никонианскую церковь, ненавидел эту Никонианскую церковь, причислял себя к кому угодно – к некрасовцам, к бегунам.

И вот историк Пыжиков, которого упоминал Михаил, один из самых интересных современных историков, проанализировал состав советского ЦК и Политбюро, так называемую Русскую партию: практически все являются выходцами из беспоповских знаменитых семей. Именно беспоповских, потому что под старообрядцами часто понимают, знаете, рогожскую такую как бы поповщину. Но поповщина была частью системы, она договорилась на самом деле через единоверчество, через что-то еще. А именно беспоповцы были наиболее радикальные.

Михаил Делягин: И массово.

Максим Шевченко: Массово. Русские пуритане. Целые губернии были беспоповцев. Именно беспоповские губернии – Московская, Тверская, Нижегородская, Смоленская – стали основой большевизма, стали фабричным фундаментом, потому что именно беспоповские согласия контролировали через рабочие коллективы фабрики. И 1905 год, который упоминался, – это была революция не большевистская и даже не эсеровская (они тогда еще были ничтожными партиями), а это было восстание московского старообрядческого купечества, потому что Трехгорную мануфактуру купцы финансировали, рабочие отряды Пресни. Большевики потом присвоили эту революцию. Финансировали в борьбе против…

Дмитрий Лысков: Ну, большевики тогда действительно ничего собой не представляли, это истинная правда.

Максим Шевченко: И эсеры тоже. Эсеры только начинали свой террор фактически.

Михаил Делягин: Стреляли боевиков.

Максим Шевченко: Только боевиков, и все. Но это был коренной разлом русского народа, который не решали, а как бы зеленкой сверху мазали. Вот создали единоверческую церковь – ну и как бы решили, все нормально.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Максим Шевченко: Держали народ рабами, понимаешь, 100 с лишним лет, как скот, продавали на вывоз. И это не выдумка. Гоголь же не выдумал "Мертвые души", Гоголь же реальность описывал.

Дмитрий Лысков: Очень важную тему мы сейчас затронули…

Максим Шевченко: Это все в 1917 году и вернулось. Террор был создан этой империей.

Дмитрий Лысков: Максим Леонардович, спасибо. Борис Витальевич, скажите, пожалуйста, патриарх Тихон в 1918 году объявлял анафему большевикам?

Борис Юлин: Вначале он поддерживал Февральскую революцию, а потом он выступил против большевиков.

Дмитрий Лысков: Он объявлял большевикам анафему или нет? Это очень важный вопрос.

Анатолий Степанов: Не анафема.

Дмитрий Лысков: Не было?

Борис Юлин: Это не анафема.

Анатолий Степанов: Это была анафема, но анафематствовал не большевиков, а тех, кто убивает безвинно, беспричинно людей. Это, конечно, было.

Борис Юлин: Скажем так, там была очень осторожная формулировка…

Анатолий Степанов: Вот те эксцессы так называемые. Это сейчас пытаются представить как анафему большевизму, советской власти. Это, конечно, неправильно, это натяжка. На самом деле святейший патриарх не анафематствовал большевиков, но это было воспринято, конечно, как позиция… Там еще второй момент: патриарх Тихон не поддержал Брестский мир и выступил с резким неприятием, как все политические силы.

Дмитрий Лысков: Это конец 1918 года. Я почему задаю этот вопрос…

Максим Шевченко: Это была его страшная ошибка.

Дмитрий Лысков: Почему я задаю этот вопрос? Уважаемые гости… Виктор Владимирович, может быть, вы мне ответите? Можно ли говорить, что патриарх Тихон из-за вот этих действий встал на одну из сторон конфликта в Гражданской войне?

Виктор Аксючиц: Нет, он не встал ни на одну из сторон. Он сначала призывал народ вообще к тому, чтобы остановить гражданскую междоусобицу, войну, и в принципе, к тому, чтобы проявлять лояльность к власти (в данном случае к большевистской власти). Но когда начался Красный террор, он стал осуждать именно террор. Он не предавал анафеме власть как таковую. Вот такая, в принципе, была его позиция. Но тут по отношению императора…

Дмитрий Лысков: Виктор Владимирович, я потом уточню. Ведь анафема… хорошо, в отношении тех, кто вел террор, была провозглашена (вы, может быть, меня поправите) в январе месяце 1918 года. Большевики на тот момент никакого террора еще не осуществляли.

Анатолий Степанов: Можно сделать поправку небольшую?

Виктор Аксючиц: Анафема всех, кто делал…

Дмитрий Лысков: Одну секундочку.

Анатолий Степанов: Были расстрелы сторонников Учредительного собрания, рабочих демонстраций в Петрограде 6 января, были расстрелы в регионах, были грабежи. Там же тогда была каша такая: там были анархисты, большевики, эсеры – кто угодно! Власть? Вот кто сидит там с бандой – того и власть. То есть централизованная власть…

Дмитрий Лысков: То есть анафема провозглашалась именно в отношении всех вот этих категорий?

Борис Юлин: Я попытаюсь сказать. Можно попробовать все-таки ответить на этот вопрос?

Дмитрий Лысков: Давайте Виктор Владимирович закончит, и я предоставлю слово.

Виктор Аксючиц: Но затем, в более поздних своих посланиях он осуждал большевистский террор непосредственно. Он не осуждал власть, не предавал ее анафеме, но террор он, безусловно, осуждал. Собственно говоря, за это потом он и был арестован, других причин не было.

Но тут еще такой очень важный вопрос был поднят: почему церковь не защищала императора? А он глава церкви, кстати говоря, по российским законам.

Дмитрий Лысков: Да, совершенно верно.

Виктор Аксючиц: Да потому, что император проявил слабость, он отказался от власти – чего он не имел права делать по законам Российской империи. Если бы можно было его защищать, его бы он призвал, тогда бы, конечно… Далее. Он передал власть Михаилу, тоже нарушив закон Российской империи. Что сделал Великий князь Михаил? Он отрекся от престола, он фактически отрекся от монархии – чего он не имел права делать. Он фактически уничтожил…

Максим Шевченко: Да какие претензии к народу, если царь его предает?

Дмитрий Лысков: Тогда поясните, почему в таком случае Священный синод заявляет: "Свершилась воля Божия – монархия пала"? Как же так?

Виктор Аксючиц: Ну, тоже заблуждались.

Дмитрий Лысков: А, то есть заблуждались? Борис Витальевич давно просит слово…

Михаил Делягин: Они получили свободу, они стали самостоятельными.

Борис Юлин: Можно?

Дмитрий Лысков: Борис Витальевич давно просит слово. Прошу вас.

Борис Юлин: Дело в том, что предать анафеме – это вполне конкретная процедура. Ее не было. Было осуждение со стороны патриарха действующей власти. То есть сначала он вроде бы поддержал большевиков, потом занял нейтральную позицию, а потом выступил с осуждением и с призывом ей противодействовать – то есть то, что впоследствии проходило в последующие годы как антисоветская пропаганда. Собственно говоря, когда священников сажали, их сажали не за то, что они священники, а за антисоветскую пропаганду. То есть это было как раз таки противостояние официальной церкви и власти.

И при этом сейчас постоянно упоминают как раз эти совершенно страшные репрессии против священнослужителей – правда, почему-то не в 1918–1919 году, а в 1936–1937-м. Уже достаточно интересно. Но дело в том, что опираются на цифры Дамаскина. Они сейчас, кстати, и на сайте Московской патриархии есть. Так вот, эти цифры указывают количество репрессированных за два года священнослужителей, которое в несколько раз превосходит количество священнослужителей всех конфессий в стране. Оно превосходит даже количество священнослужителей, которые были в Российской империи.

Анатолий Степанов: Можно?

Дмитрий Лысков: Секундочку. Михаил Геннадьевич тоже давно просит слово. Сейчас, одну секундочку!

Михаил Делягин: Я хотел бы обозначить маленький нюанс относительно отношения церкви к государству. Маленькая деталь. В рамках Российской империи со времен Петра Священный синод – это был департамент Министерства юстиции. Церковь существовала в рамках госаппарата.

Анатолий Степанов: Нет, это была самостоятельная структура.

Михаил Делягин: И более того, имущество было государственное.

Анатолий Степанов: Этого не было.

Михаил Делягин: Когда рухнула империя, имущество стало церковным. Извините, это примерно то же самое, что у нас случилось с профсоюзами после распада Советского Союза.

Анатолий Степанов: А когда оно стало церковным?

Максим Шевченко: В феврале 1917 года.

Михаил Делягин: В феврале 1917 года.

Максим Шевченко: Собор 1917 года…

Дмитрий Лысков: Анатолий Дмитриевич, и вот сейчас РПЦ, как сообщают нам СМИ, разрабатывает, уже разработала учебный курс для школ "Курс о святых, убитых большевиками". С вашей точки зрения, это напряжение в обществе не увеличивает?

Анатолий Степанов: Понимаете, в церкви точно так же, как и в обществе, есть как традиционалистское, так и либеральное крыло. И, к сожалению, на памяти новомучеников ведутся некоторые спекуляции. В общем, есть такая тенденция – представить их борцами с властью, что было совершенно не так. То есть они боролись за веру, они стояли в своей вере.

Виктор Аксючиц: За что их и убивали.

Анатолий Степанов: Их убивали за это, да, совершенно верно. Репрессии были не только в 1937-м и в 1938-м, а были и раньше. Вы посмотрите синодик…

Борис Юлин: Я смотрел.

Анатолий Степанов: Там стоит и 1932 год, расстрелянные, и 1933-й, и 20-е годы, и так далее.

Борис Юлин: А зачем церковь опирается на ложные цифры?

Михаил Делягин: Потому что церкви выгодно.

Анатолий Степанов: Церковь не опирается на ложные цифры, а вот вы делаете совершенно безосновательные выводы.

Михаил Делягин: И разжигает социальную рознь, между прочим, вполне осознанно.

Анатолий Степанов: Вы говорите "священников не было столько в Российской империи". Да вы знаете, сколько за 20 лет рукоположили священников? Огромное количество!

Михаил Делягин: За какие 20 лет рукоположили? За 20 лет репрессий рукоположили?

Анатолий Степанов: Это с 1917-го по 1937 год.

Михаил Делягин: Если столько народу рукоположили, где же репрессии, прости господи?

Дмитрий Лысков: Максим Леонардович… Сейчас, одну секундочку.

Михаил Делягин: Если вы за 20 лет рукоположили больше священников, чем их было во всей Российской империи – простите, это не в условиях террора.

Анатолий Степанов: Рукополагали новых, Михаил Геннадьевич.

Михаил Делягин: Простите, это не террор.

Анатолий Степанов: Убивали одних, репрессировали одних, а вместе них…

Борис Юлин: Вы опять обманываете! По цифрам Дамаскина 136 тысяч только за два года.

Анатолий Степанов: Я не буду по поводу цифр. И еще одно…

Дмитрий Лысков: Господа! Господа, мы обсуждаем цифры. В принципе, мы проговорили уже все об этих цифрах и пошли по второму кругу. Максим Леонардович, прошу вас. А потом – вам.

Максим Шевченко: Я хотел бы поддержать коллегу вот в каком смысле. Это на самом деле не повод для разговора такого спустя 100 лет: рукополагали, не рукополагали, больше, меньше. Какая-то детская тональность разговора.

На самом деле это был страшный хаос. Мы читаем мемуары людей. Махновское движение – едут, поезд останавливают, вылезает поп. Феодосий Щусь, правая рука Нестора Ивановича, запихивает его живьем… Священник сказал: "Не убивайте людей", – и его запихнули живьем в топку паровоза. Это свидетельство. Масса свидетельств о дикой жестокости. Взяли коммуниста, вырезали у него кожу со спины, красными звездами всего изрезали. Страна была в диком хаосе! Есть два пункта…

Анатолий Степанов: А матроса Дыбенко зверства?

Максим Шевченко: И Дыбенко зверствовал. И контрразведка Врангеля зверствовала, поверьте, тоже. Есть два пункта очень важных.

Первое. В революции виновны не большевики, а виновно то государство, которое не видело страну, которой оно руководит, и которое не видело развитие капитализма в этой стране, которое пыталось удержать власть правящей верхушки над главным – нефтью и газом тогдашней России – над зерном, над экспортом зерна. Понимаете? И которое во что бы то ни стало хотело, чтобы царская семья и ее челядь аристократическая были главными хозяевами земли русской. А земля уже изменилась. В ней были поляки, финны, кавказцы, татары. Она развивалась, эта земля. Это первый пункт – государство.

Второй пункт. В гражданской войне победила не та сила, которая… Плохая она была или хорошая – это все лирика. Это все оставим тем бардам, которые про поручика Голицына песни пели.

Борис Юлин: А которую поддержал народ.

Максим Шевченко: Которую поддержал народ. Не объяснишь никакими ЧК, и никакими чоновцами, и никакими заградотрядами то, что Красная армия к 1920 году была почти два с половиной миллиона человек.

Борис Юлин: Шесть.

Максим Шевченко: Ни китайцами, ни венграми, ни латышами это не объяснишь.

Дмитрий Лысков: Шесть – это с небоевыми подразделениями.

Михаил Делягин: Пять с половиной.

Максим Шевченко: Да, с небоевыми. Почему? Потому что… Даже Врангель это признал, когда в Крыму его манифест… "Ладно уж с этой землей – берите сколько угодно". Но Белое движение тупо, вот тупо, понимаете, уже вся земля давно взята летом 1917 года крестьянами, а оно говорит: "Будем решать после победы". То есть крестьян… Постоянно Белое движение само эту базу отталкивало.

Дмитрий Лысков: И лишь в 1920 году Врангель разрешает.

Максим Шевченко: Да. Но уже поздно было.

Анатолий Степанов: Можно огласить модель примирения?

Максим Шевченко: И последнее – большевики восстановили российскую государственность в ее границах. Если бы чуть более пошли на Польшу – и Польшу бы вернули, и все остальное бы вернули.

Дмитрий Лысков: Максим Леонардович, спасибо.

Максим Шевченко: Это была единственная государственная образующая сила на тот момент.

Дмитрий Лысков: Виктор Владимирович, вот в такой обстановке монархистом быть трудно?

Виктор Аксючиц: Вы знаете, не нужно демонизировать ни одну из сторон, ни один из периодов, но есть непреложные факты. Например, если мы откроем церковный календарь, мы увидим, что каждый день Вселенская церковь исповедует от трех до пяти мучеников. В целом умножаем на количество дней – около 1 000 за все 2 000 лет. Русских в России канонизировано исповедников уже тысячи. Понимаете? Вот это просто непреложный факт.

Далее. К середине 30-х годов на свободе остались четыре епископа, а остальные сотнями сидели на Соловках и были расстреляны. И из десятков тысяч храмов десятки сохранились. Это просто непреложные факты. То есть это не хаос, это не белые, а это политика государственного атеизма и государственного богоборчества.

Максим Шевченко: Виктор, хотите мира? Впишите в синодике поминовение пустозерских мучеников, Урусову, Морозову и десятки тысяч сожженных, замученных в конце 1917-го и начале 1918-го русских людей.

Виктор Аксючиц: Не за веру. В синодик записываются только за веру.

Максим Шевченко: Понимаете, их никто не вписывает, а это были православные люди…

Виктор Аксючиц: Не в этом дело.

Дмитрий Лысков: Максим Леонардович, давайте Виктору Владимировичу дадим возможность высказаться.

Максим Шевченко: …которые стояли на позициях православного собора, митрополита Макария, а не на позициях вашего католика!

Виктор Аксючиц: Не надо передергивать!

Дмитрий Лысков: Максим Леонардович, прошу вас… Виктор Владимирович.

Виктор Аксючиц: Не надо передергивать. В синодик записывают не потому, что боролись с большевиками, а потому, что их расстреливали за исповедание веры. Вот в чем дело.

Максим Шевченко: Сжигали людей, притом православных, за исповедание веры, а они раскольники у вас.

Дмитрий Лысков: Максим Леонардович, прошу вас!

Максим Шевченко: Ну, потому что так никогда не договоримся.

Анатолий Степанов: Можно модель примирения предложить?

Дмитрий Лысков: Коротко.

Анатолий Степанов: Да, коротко. Началось с того, что у нас уже никакого разделения нет, вот сейчас дискуссия…

Дмитрий Лысков: А я и наблюдаю за этим. Это как раз и показывает…

Анатолий Степанов: Понимаете? Нет, это хорошо. Нам нужно сначала выговориться, нам нужно сначала как бы обозначить позиции, увидеть какие-то слабые, сильные стороны, какие-то непроверенные факты убрать. Но все-таки нам нужно стремиться выработать какую-то модель. Мне кажется, что пока мы не выработаем модель понимания того, что произошло с нашей страной в XX веке, в начале XX века, мы никак не договоримся, и мы будем постоянно, так сказать, опять…

Мне кажется, что модель… Вот я бы предложил такую модель. Была действительно великая страна. Россия к 1917 году столкнулась с массой противоречий. Дело не в слабости Николая II. Он, как мог, держал страну до последнего, шел на уступки там, сям, пытался вот эту чехарду министерскую… пытался удовлетворить одних, других, чтобы сдержать, потому что он понимал, что уйдет он – рухнет страна. Так и произошло – она рухнула.

То, что не пошел на реформы? Ну, пришли эти реформаторы в феврале 1917 года – и что? Загубили страну в течение нескольких месяцев, потому что они недееспособные. Никакая реформа не нужна была в этот момент.

Максим Шевченко: Реформы только в сильном государстве работают, а в слабом они…

Анатолий Степанов: Вот. И была действительно наша страна со сложной системой, имперской системой, которая трещала по швам. Зачем нам нужны были поляки? От них нельзя было отказаться. Финны? Нельзя было. Должна была произойти какая-то крутая ломка. Вот она в 1917 году и произошла.

Дмитрий Лысков: То есть она закономерно произошла?

Анатолий Степанов: Да. Я думаю, что да. Конечно, закономерно. Революция закономерна, это безусловно. Революция закономерна. В феврале начинается смута. Вот началось у нас Смутное время в XVII веке. Ведь оно началось не с того, когда Лжедмитрий пришел, а когда Годунов – сомнительный в понимании народа человек – пришел к власти. Может быть, даже понапрасну, но народ так считал, что он убил царевича. И все. И это никак не смоешь, это уже осталось. Это смута.

Дмитрий Лысков: Началась смута в 1917-м.

Анатолий Степанов: В феврале началась смута. Она продолжилась в октябре, усугубилась дальше. И смута закончилась в конце 20-х – начале 30-х годов, когда пришел Сталин и восстановил государственность. Сталин пришел не потому, что он коварный и хитрый грузин, а потому, что народ требовал восстановления.

Максим Шевченко: Вот это настоящая русская позиция, народная, кстати.

Дмитрий Лысков: А в Гражданской войне победили случайно?

Анатолий Степанов: Нет, в Гражданской войне то, что большевики победили… Промыслительно, конечно. Поэтому все это время – нужно признать, это смутное время в нашей стране. И Ленин, и Троцкий, и Керенский – все это деятели смуты. И вот восстановилось действительно…

Знаете, есть образ такой. Может быть, это легенда, но вот она есть. В мае 1945 года один солдат, который расписывался на Рейхстаге и потом стал монахом, ушел после войны в монастырь, что со многими случалось (про Кирилла Павлова до сих пор идет молва, что это тот самый Павлов из Сталинграда), и вот он вдруг увидел спускающегося по лестнице полковника. Такой красивый полковник, неизвестный ему. Ну, тот отдал честь, прошел. И когда он уже стал монахом, он увидел портрет царя Николая II и в нем признал того самого полковника.

Миф, конечно, предание, но оно красивое, оно показывает преемственность. Вот в 1945 году выполнила страна ту задачу, которую не выполнила из-за предательства элиты в 1917 году Первая мировая война.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Михаил Геннадьевич, вот и получается… Вот сейчас мы выслушали концепцию нашей истории. Я думаю, никто не будет спорить, что эта концепция тянет на идеологию своего рода. Может быть, у нас просто идеологии нет, поэтому мы так и шатаемся?

Михаил Делягин: Вы знаете, эта концепция мне кажется очень разумной. Может быть, кто-то с ней будет спорить. Но нам очень важно сейчас изучать опыт прошлой смуты, чтобы быть грамотными и действовать правильно в условиях новой смуты, в которую мы идем. Это практически конкретный интерес.

И принцип, помимо тех двух пунктов, о которых говорил Максим Леонардович, мне кажется, очень простой. Мы должны рассматривать народ как главную ценность, главный источник развития и главный смысл существование и развитие страны как главную ценность. У нас у каждого что-то болит: у кого-то болят церковнослужители, у кого-то болят поляки, у кого-то болит что-то еще.

Максим Шевченко: Комиссары у кого-то.

Михаил Делягин: У всех свои разные боли. У кого-то чоновцы болят. Но есть общий интерес – страна. Если мы будем исходить из общего интереса страны и народа, то выяснится, что нам договариваться вообще не о чем, что наши разногласия… Да, наши прадеды друг с другом сильно не поладили, но после этого, в общем-то, три поколения все было ничего.

Те, кто сейчас раскорябывают с наслаждением, со сладострастием старые раны, они вольно или невольно – кто-то из эгоизма, кто-то из сознательной подлости, кто-то просто хочет "как лучше" – они разрушают нас, делают нас беззащитными перед лицом новой смуты. И вот это недопустимо!

Дмитрий Лысков: Борис Витальевич, как к историку к вам вопрос: а можно ли изучать историю своей страны, не расковыривая эти самые раны?

Борис Юлин: Можно.

Дмитрий Лысков: Каким образом?

Борис Юлин: И совершенно нормально. Вот сейчас нам провели как бы исторический такой экскурс в правление Николая II. Если мы заменим, допустим, Николая II на Горбачева – ни одного слова не изменится, то есть будет ровно то же самое. Дело в том, что в советские времена огульно не охаивали период Российской империи, Русского царства, всегда относились с большим уважением и к Ивану IV как создателю Русского царства, и к Петру Великому как к создателю Российской империи. Это были прогрессивные деятели…

Анатолий Степанов: С какого времени стали относиться так?

Дмитрий Лысков: Ну, с 30-х годов.

Анатолий Степанов: С 30-х? Но в 20-е годы не относились.

Михаил Делягин: С 1934 года. Еще смута продолжалась.

Анатолий Степанов: Историю даже не изучали.

Дмитрий Лысков: Борис Витальевич, прошу вас. Давайте Борису Витальевичу все-таки дадим высказаться.

Борис Юлин: Так вот, я не согласен с тем моментом, который здесь расписывают как то, что была до прихода Сталина смута. Дело в том, что советское государство сложилось не при Сталине, а оно сложилось, начало складываться еще в 1918 году и к 1923 году было совершенно четко сложившимся – с конкретной конституцией, с нормально работающими государственными институтами. И сравнивать его со смутой нельзя. Первый вуз в Советском Союзе, в совершенно России был открыт в 1918 году, и несколько десятков открыли еще до конца Гражданской войны. Первая электростанция была построена…

Анатолий Степанов: А Бухарин, Рыков, Зиновьев, Каменев – это все положительные деятели советской истории?

Михаил Делягин: Это другой этап.

Максим Шевченко: На каком-то этапе – да, на каком-то – нет.

Михаил Делягин: В 1918 году – положительные.

Борис Юлин: Так вот, первую электростанцию по плану ГОЭЛРО построили еще в Гражданскую войну…

Анатолий Степанов: В 1918-м положительные? Ну, тогда никогда не договоримся, если они положительные.

Дмитрий Лысков: Господа!..

Борис Юлин: То есть здесь как раз рассматривать нужно какие моменты? Кто что сделал для государства. То есть рассматривать нужно даже не то, что типа "мы действуем в интересах народа и должны думать". Нет, нужно исходить из другого постулата: народ – это вообще единственный источник власти, и сама власть без народа на фиг никому не нужна!

Максим Шевченко: Вот! Это правильная позиция.

Борис Юлин: Она просто не нужна.

Максим Шевченко: Это и есть народная позиция.

Дмитрий Лысков: Вы только что…

Борис Юлин: Народ может поменять власть. Власть без народа – вообще ничто. Здесь говорили о том, что был заговор против Николая II, что Февральская революция – заговор. Какой заговор, когда 390 тысяч рабочих из 420 тысяч, которые были в Питере, к этому времени уже восстали?

Дмитрий Лысков: Нет, ну аристократический заговор-то объективно был.

Борис Юлин: Он был, он был, но при этом…

Михаил Делягин: Вообще заговоров было много – и до, и после.

Анатолий Степанов: Они не восстали, а они бастовали. И бастовали только в Питере. Вся остальная страна никаких забастовок не устраивала! Вся Россия…

Михаил Делягин: Забастовка в условиях военного времени…

Дмитрий Лысков: Господа, у нас не так много времени остается до конца программы.

Борис Юлин: Так вот, когда гарнизон Санкт-Петербурга (170 тысяч человек) был направлен на подавление этого выступления, он перешел на сторону народа.

Анатолий Степанов: Не весь, не весь.

Максим Шевченко: Кроме Морского экипажа.

Борис Юлин: Бо́льшая часть.

Виктор Аксючиц: Запасные полки…

Максим Шевченко: Только кроме маленького Морского экипажа.

Дмитрий Лысков: Спасибо. Господа!

Андрей Леонидович, прозвучала очень интересная мысль, и она меня натолкнула вот на какое соображение. Может быть, по интегральной пользе для государства и оценивать тех или иных политических деятелей и те или иные события в истории?

Андрей Головин: Ну, сомнений нет в этом. Только проблема – что считать полезным, а чтобы считать вредным? Это сугубо идеологическое понимание.

Дмитрий Лысков: Ну, при подходе с точки зрения интегральной пользы совершенно ясно становится, что, например, адмирал Колчак внес, наверное, меньше интегральной пользы, нежели, допустим, Ленин. Может быть, я ошибаюсь. Вы поправляйте меня.

Андрей Головин: В этом нет сомнений. Только я вам хочу сказать…

Михаил Делягин: Во время смуты нет положительных героев.

Андрей Головин: Я приведу пример из новейшей истории…

Дмитрий Лысков: А я не говорю сейчас о положительных.

Андрей Головин: Я думаю, мы с вами все согласимся, что Егор Гайдар – это абсолютно отрицательный человек.

Михаил Делягин: Это зло.

Андрей Головин: Зло. Но я точно знаю, что есть люди, которые скажут, что это добро.

Но вообще я сейчас хотел бы немножечко про другое сказать. Вот мы здесь говорим о дееспособности царской власти, о смуте. Такое впечатление, что нет никакого экономического базиса под всей этой смутой, под всеми этими волнениями. Я себе вообще не представляю, каким должна была бы быть власть и могла бы быть власть, которая смогла бы решить неразрешимые проблемы развития капитализма в России. У этой проблемы не было решения.

Михаил Делягин: В рамках системы.

Андрей Головин: В рамках системы. Каким образом, например, предполагалось решать крестьянский вопрос? 90% – это крестьяне.

Максим Шевченко: Переселение.

Андрей Головин: Что, по Столыпину – раздать наделы? Кулаки, расслоение…

Максим Шевченко: Не получалось.

Анатолий Степанов: Как можно это себе представить?

Максим Шевченко: При этом в 1917-м этот вопрос сами решили.

Анатолий Степанов: А потом в 1933-м товарищ Сталин все вернул обратно.

Андрей Головин: Нет, дело не в этом.

Михаил Делягин: Пахать тракторами – объективная потребность.

Андрей Головин: Крестьянская община – это уклад. Разрушая этот уклад, вы разрушаете крестьянский мир. В принципе, это конфликтная ситуация. Я уж не говорю о том, что никакие новейшие сельхозтехнологии и прочие в рамках кулацкого хозяйства реализовать нельзя. Мы вступаем в Великую Отечественную войну, а кулак торгует зерном туда, где ему выгодно?

Дмитрий Лысков: Где ему выгодно, да.

Андрей Головин: То же самое, как с немцами. Наши промышленники во время Первой мировой войны торговали с неприятелем. Такое, естественно, было. Крестьянский вопрос…

Дмитрий Лысков: Андрей Леонидович, действительно масштаб проблем сейчас сложно весь перечислить. У нас остается минута примерно до конца программы. Прошу вас подводить уже итог.

Андрей Головин: Я буквально к сегодняшнему дню. Сегодня ситуация приблизительно такая же. Нет такой власти в рамках этого так называемого капитализма, которая могла бы эффективно решить эти проблемы. В принципе, они нерешаемые. Тут надо уклад менять, структуру менять.

Дмитрий Лысков: Спасибо.

Виктор Владимирович, может быть, ради гражданского примирения сейчас, в современной России, ввести мораторий на 10, 15, 20 лет на новые памятники, на новые мемориальные доски, да в конце концов и на широкое общественное обсуждение этих острых и болезненных вопросов? Поможет?

Виктор Аксючиц: Так же, как и человек, для того чтобы прийти к истине, он должен осознать все, что он сделал, и пороки признать, и свои достоинства возвеличить. Так же и нация, и народ, и государство должны признать все пороки каждого периода и каждого сословия, но и признать его достоинства. Они были, безусловно, в Советском Союзе. Я от своих оппонентов слышу только "хаос" и прочее. Надо признать совершенно необратимые факты. Например, в 1928 году началась коллективизация – и в 1928 году был самый высокий урожай в сельском хозяйстве, который повторил 1913 год.

Дмитрий Лысков: Виктор Владимирович, к сожалению, вынужден вас перебить.

Виктор Аксючиц: К 1932 году в 2,5–3 раза упало…

Дмитрий Лысков: У нас не остается времени. Максим Леонардович, что делать? В двух словах.

Максим Шевченко: Я хочу сказать, что история России едина и непрерывна. В этой истории были смуты, были революции, были поражения и великие победы. И надо понимать, что мы наследники как Ивана III, Ивана IV, Ленина, не знаю, и всего остального, всех героев и антигероев нашей истории. Попытки либералов разорвать нашу историю на "период провала" или на "период света" – антинародные и являются русофобией.

Дмитрий Лысков: Это наша единая страна.

Максим Шевченко: И это наше кредо, наша единая позиция.

Дмитрий Лысков: К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Это необъятная проблематика, и мы еще не раз будем поднимать все эти вопросы в ходе наших программ, тем более что нас ждет 100-летие революции в России. Уважаемые эксперты, спасибо вам огромное за дискуссию, спасибо вам огромное за участие. Надеюсь, мы внесли свой вклад и в подготовку к юбилею, и в понимание истории нашими зрителями. Спасибо!

Одной из причин революции в нашей стране стала коррупция верхов. Впрочем, похоже, коррупция существовала у нас всегда. Как идет борьба с этим злом в современной России – обсудим завтра в этой же самой студии.

Опубликовано: https://otr-online.ru/programmi/prav-da-1240/-letie-revolyutsii-61756.html