Александр Жучковский: Интервью "Реальному времени" (30.08.2016)

«Не видно со стороны России решимости»

— На днях сотрудники ФСБ задержали в Крыму украинских диверсантов, которые, как утверждается, связаны с ГУР [главное управление разведки Минобороны Украины]. Сообщается, что кто-то из них воевал в Донбассе. Сталкивались ли ополченцы ДНР и ЛНР с ГУРовцами? Как они себя проявляют?

— Я не слышал, чтобы кто-то из ополченцев знал этих людей. Через АТО прошли десятки тысяч людей, это не какие-то известные лица, популярные воины, чтобы их знали в лицо. Не факт, что они воевали на передовой.

— Владимир Путин обещал жестко отреагировать на вылазку этих диверсантов, не оставить это без ответа...

— Мы, конечно, ожидали, что отреагируют оперативно — в 24 часа или 48. Но жесткой реакции не произошло. У нас в политическом плане Путин заявил, что нормандский формат бессмысленный. А в военном плане начал проводить серьезное размещение вооруженных сил на границе Украины и Крыма и непосредственно в Донбассе. Впервые с августа 2014 года такая крупная группировка «отпускников» зашла сейчас. Это на случай, если украинцы решатся предпринять какие-то серьезные действия. Но это не для какой-то самостоятельной атаки. Не видно со стороны России или российских представителей решимости делать что-то самостоятельно в первую очередь. Они ждут каких-то действий со стороны противника. Это некоторая подстраховка. Конкретной реакции мы не видим, что расстраивает. Складывается ощущение, что украинцам все, как обычно, сойдет с рук. Но говорят, что это только начало, планируется ряд мероприятий, и только потом Россия якобы начнет как-то действовать. Но пока это все слова…

— А верите ли, что все-таки будет какой-то реальный ответ со стороны Путина?

— Это не вопрос веры. Я знаю по опыту 14-го года, когда ситуация была настолько критической, что России пришлось вмешаться, потому что украинские войска подошли к российской границе, начали погибать российские граждане. Как известно, порядка 10 человек погибло от обстрелов на границе с Россией. И республики были отрезаны друг от друга. Сейчас ситуация не настолько критическая, хотя обстрелы идут каждый день, есть погибшие, раненые. И не настолько, чтобы Россия что-то немедленно предпринимала. Я боюсь, что придется дождаться момента критической ситуации, больших жертв, и тогда Россия вновь будет вынуждена вмешаться. Надеюсь, что такого не будет, будут какие-то стремительные меры.

— Путин недавно объявил о внезапной проверке вооруженных сил в военных округах. Можно ли это расценивать как ответ Москвы?

— Ответом может быть явный и понятный ущерб украинской стороне. Пока это просто мера страховки. Это никак не можно назвать ответом Украине, которую обвинили в попытке совершить теракт. Это не каких-нибудь украинских радикалов обвинили, а целое оборонное ведомство, по сути, государство. Ущерб должен быть реальный, понятный всему миру. В России не надо убеждать людей, что такие меры необходимы, все будут «за». Нужно, чтобы весь мир понял, что Россия не будет сдавать своих. Пока мир этого не увидел, не увидела это Украина. Ну учения проводятся, проверка боеготовности — это, конечно, позитивные моменты, но пока ничего конкретного.



«Все закончится большой войной… вплоть до мировой»

— Вы уже долго работаете с отрядами ополченцев. Александр, расскажите, как меняется отношение российских официальных властей к Донбассу? Существует огромная палитра мнений: начиная от «хитрого плана» и заканчивая — «сливают» Донбасс...

— Нужно понимать, что ДНР и ЛНР занимают, может быть, только треть Донбасса. Поэтому на этот вопрос отвечаю так: Новороссию «слили», Донбасс «слили», ДНР и ЛНР не «слили». Вот те территории, которые остались под нашим контролем после первых месяцев соглашения, они сдерживаются, в них вкладываются огромные ресурсы — финансовые, силовые. Здесь российская валюта, российские управляющие, российские стандарты. Это абсолютно российский регион по всем показателям, только неформально. То, что уже получено, не будет сдаваться. Только есть надежда на развитие, что будет отвоевана территория областей. Наверное, никто никого не «сливает», просто мы зависли на промежуточной стадии, и это всех нервирует. Линия фронта проходит прямо под Донецком, это непорядок. Люди постоянно страдают, очень угнетает население незавершенность ситуации и половинчатость принимаемых Россией решений. Но никто сдавать ЛНР и ДНР не собирается.

— Также пишут, что украинские войска собираются взять поселок Ясиноватая. Можно ли говорить, что Украина готовится к активизации боевых действий?

— Она прогнозируется постоянно. Если вы читаете ежедневные сводки, сообщения людей, такая ситуация постоянно прогнозируется. Раз в два-три месяца происходят постоянные обострения: артобстрелы, наращиваются вылазки, поэтому все готовятся к наступлению, готовятся войска, политики начинают высказываться. Это происходит уже полтора года с момента соглашений, постоянно раз в два-три месяца. Ясиноватую хотели и в конце 2014 года захватить, уже были опасения. Теоретически они могут это сделать, бросив огромные силы, а фактического смысла нет. Вряд ли это получится. Это будет расцениваться как реальное наступление, и будут приняты контрмеры, которые плачевны для украинцев.

— Все-таки большая война будет или нет?

— Сложный вопрос. Это решается не здесь, а на высоком уровне, на мировом. Если Запад, США воюют руками украинцев, то Россия — руками ополченцев ДНР и ЛНР. Поэтому как решат Россия, Штаты, так и будет происходить. У меня ощущение, что будет. Завязался настолько крепкий узел противоречий, что его не так будет просто разрубить. Все закончится большой войной, причем не на уровне Донбасс — Украина, а вплоть до мировой. И все к этому идет. Пока я не вижу ни одного факта, который бы свидетельствовал, что все будет решаться, и мы потихонечку придем к миру. Многое указывает на путь к войне.

«Независимая ДНР воспринимается как промежуточная стадия»

— В своем аккаунте в соцсетях вы приводите комментарии и письма местных жителей, в том числе критические. Какие сейчас настроения преобладают в ДНР и ЛНР?

— Во-первых, люди уже смирились с тем, что они нескоро войдут в Россию, как Крым. Во-вторых, настроения такие устало-обреченные. Они понимают, что это надолго. В Украину совсем немного людей хотят вернуться, в основном это такой обывательский взгляд, лишь бы не было войны. Преобладает местный патриотизм, ДНРовский. Людям нравится сама идея республики. Про Новороссию как объединяющий проект уже забыли. Но если спросить об истинных мотивах людей, которые выходили в 2014 году на референдум, воевали, то они хотят быть только с Россией. Идеи полной независимости от России и Украины у них нет. Абсолютное меньшинство — за Украину, большинство — за Россию. А независимая ДНР воспринимается как промежуточная стадия, нужно подождать немного. Но люди злые, конечно, потому что устали от неопределенности. Они готовы даже жить бедно и скудно, но лишь бы была какая-то стабильность, определенность. А когда этого нет, это настоящий кошмар для людей, в особенности для живущих на прифронтовых территориях.



— Как местные жители относятся к ополченцам?

— Позитивно, воспринимают их как защитников. Конечно, были разные моменты. Когда ополчение формировалось, там оказалось много случайного элемента, сброда. Были вещи дискредитирующие: был бандитизм, махновщина всякая. С точки зрения общего количества это была небольшая часть. В целом ополчение позиционирует себя как регулярная армия, с воинской иерархией, суровой дисциплиной. Все эти безобразия практически прекратились, работает военная полиция. Никаких проблем от ополчения нет. Все понимают, что если ополченцы уйдут с фронта, то зайдут украинцы и устроят здесь геноцид. Это понимание заставляет смотреть на ополченцев как на защитников.
Выходят, конечно, в СМИ ангажированные статьи, будто люди устали, хотят обратно в Украину. Но люди, которые так говорят, либо не понимают, что будет здесь при Украине, либо это просто какие-то проукраинские элементы.

Народные ополченцы vs добровольцы-«правосеки»

— Кого больше в рядах ополченцев — собственно россиян или жителей Донбасса? Много ли иностранцев?

— Абсолютное большинство — это местные. Надо понимать, что есть разница в ополчении нынешнего состава и состава 2014 года. В 2014 году было 20—25 процентов россиян. Я лично занимался переброской добровольцев из Москвы, Санкт-Петербурга и других регионов. Это был такой момент подъема. Много было из других регионов Украины — Одесса, Киев. Местных было 40 процентов, 30 — из других регионов Украины, и 20 — Россия. Сейчас ситуация немножко поменялась: много россиян выехало, поскольку идейные ребята разочаровались, многие сочли, что это не их война. Должен сказать, что цифры эти весьма условные. Сейчас местных — процентов 70. Остальные — это либо с оккупированных территорий (Мариуполь), либо изцентральных, восточных регионов Украины (Харьков).

— А иностранцев много?

— Есть, конечно. Но они не выделяются как-то. Их, может быть, 0,001 процента. Если появляются, то это становится известно: француз какой-то, серб. На батальон их может быть два человека.

— С какими мотивами иностранцы поехали туда?

— Если это люди в возрасте, то они каких-то социалистических взглядов, которые ностальгируют по соцлагерю, Советскому Союзу. Для них продолжается война Запада с социалистическим Востоком. Если это люди помоложе, то много всяких авантюристов в хорошем смысле слова. Они считают, что в этой войне Россия права. В основном это люди с симпатией к России, бывшему Советскому Союзу. Если славяне, то это понятно: мы были в Югославии, они — это наши люди, приезжают к нам.

— Много мифов ходит вокруг украинских добровольческих подразделений. Из кого они формируются? Какова их роль? Правда ли, что они отличаются жестокостью в этом конфликте?

— Как правило, это идейно радикальные украинские националисты с непонятными целями. Изначально это был «Правый сектор» (организация запрещена в РФ, – прим. ред.), потом они разрослись: появились «Азов», «Донбасс», «Торнадо» и т.д. У них добровольческий принцип формирования. Бывали случаи, когда наши вооруженные силы договаривались о прекращении огня, а они нарушали этот режим. Они хорошо спонсируются американскими структурами. К ним лично приезжал вице-президент в Днепропетровск к «Азову», передавал деньги. У них хорошие вооружения. Они выполняют разные политические заказы. Они тренируются, у них полигон: тренируются на живых мишенях, у них снайперы работают. Они, хоть и добровольческие, но в них щедро вкладываются, у них хорошая оплата, хорошие поставки. Это для кого-то хороший актив — для каких-то олигархов, зарубежных структур.



— Действительно ли Киев начинает зачищать эти украинские добровольческие формирования?

— Никого не зачищают. Нам сложно судить о реальном положении дел. Но есть версия, что их держат на передовой линии специально, чтобы в случае активизации кинуть их вперед. На самом деле, они действительно являются источником напряженности для киевских властей, потому что они тоже недовольны режимом Порошенко, считают, что он слаб. Но с другой стороны, в случае войны это хороший актив. Потому что многие ВСУшники не хотят воевать, не понимают — зачем это они мобилизованы, военнообязанные, их сюда пригнали как скот. А добровольцы пришли сюда сознательно воевать, они идейные — это хороший актив для Украины.

«Местная экономика, можно сказать, поддерживала АТО»

— Сохранилось ли в регионе влияние Рината Ахметова?

— Оно стремительно падает. За последний год появились уже местные олигархи, в том числе и среди руководителей республики. Они поделили ДНР как свою собственность, ресурсы. У Ахметова очень мало чего здесь осталось. Более того, ему даже запрещен въезд сюда законодательно. Составлены списки и он не может сюда приехать. Он оказывает гуманитарную помощь, у него есть собственный благотворительный фонд. Понятно, что человек всю жизнь прожил в регионе, вкладывал здесь, какое-то влияние остается, но становится все меньше.

— За счет чего существуют экономики ДНР и ЛНР?

— В основном за счет поставок угля, какая-то есть металлургия. Экономика сейчас ущербная. Главная проблема — обрублены все экономические связи с другими регионами, у Донецка — с другими районами области. Все производство порушилось. В основном регион живет за счет вливаний из России — финансовых и различных поставок, это процентов на 80. Кто-то уезжает работать в Киев. Если запретить, многие потеряют работу, это породит еще большую бедность. Так что в основном — уголь и металлургия. Большая часть экономики находится в тени, что дает огромные возможности для спекуляций.

— Куда идет уголь и продукция металлургии?
— В основном на Украину. Такая вот странная война. Более того, были эпизоды, когда уголь отправлялся в министерство обороны Украины. То есть местная экономика, можно сказать, поддерживала АТО, чтобы стреляли по нам же. Такая абсурдная ситуация.

— Действительно, странная. Сообщается, что гуманитарные поставки из России разворовываются или попадают на прилавки магазинов. Замечали ли вы подобное?

— Были такие моменты, основном в 2014—2015-м. Потом мы взяли это под контроль. Из Москвы были проверки. Но и поставки стали меньше, нет таких конвоев, они сейчас редко ходят. Но эпизоды были. Я сам видел в военторгах. В магазинах видел консервы, на которых написано «Не для продажи», а их нагло продавали. Было много неразберихи, порядка было мало. Но времени прошло достаточно и порядок более-менее наведен. Понятно, воруют по-прежнему много, но не так, как раньше.



«Порошенко прав на 100 процентов… Мы — агрессоры»

— Президент Порошенко заявил, что цель Путина — сделать Украину частью «Российской империи». Он отметил, что Путину не нужен Донецк и Луганск, ему нужна вся Украина. Также украинский глава добавил, что российская агрессия разрушила послевоенную глобальную систему безопасности…

— Мне очень понравились слова Петра Порошенко. Он прав на 100 процентов. Не знаю, как насчет Путина, но России действительно не нужны Донецк, Луганск, ей нужна вся Россия в пределах нынешней Украины. Я бы добавил Белоруссию, Казахстан. Они все правильно говорят, правильно боятся. Последние четверть века у нас такая позиция была, что мы такие независимые государства, уважаем суверенитет друг друга; когда началась война, стали говорить, что это они агрессоры, а мы обороняемся… А у меня позиция другая: да, мы агрессоры, мы должны агрессивно отстаивать свои интересы, ценности. Мы захватили и вернули Крым, мы захватили Донбасс и будем захватывать дальше, даст Бог. И не нужно вставать в позу, что мы только обороняемся, мы не агрессоры. Мы — агрессоры. Все нормальные великие державы — агрессоры. А они пускай боятся, забьются по шконкам. Порошенко совершенно правильно говорит.

— В День независимости Украины на сайте МИД ДНР появилось поздравление глав ДНР и ЛНР с этим праздником, которое теперь удалено. Что это было? Хакерская атака?

— Ну это бред какой-то, даже не интересно. Просто какая-то дешевая информационная провокация. А так, поздравили, конечно. В честь Дня независимости Украины салют был хороший, из 122-миллиметровых… Говорят, госпитали пополнились у них хорошо. У людей же праздник, надо поздравить.

«С Савченко поработали здесь серьезно»

— Почему самых харизматичных лидеров ополчения убирают с политической сцены: или они внезапно умирают, или их просто задвигают на политические задворки?

— Очень сложный вопрос. Говорить со 100-процентной вероятностью, что случилось с этими популярными народными командирами, мне трудно. Мне это сложно говорить, потому что являюсь военнослужащим, и не всегда могу прямо сказать, что я думаю, хочу сказать. Во всяком случае, я исключаю, что это были действия украинских диверсионных групп. Я также исключаю, что Плотницкий лично отдавал такие приказы, он не уполномочен делать эти вещи, он не решает такие вопросы. Это все делалось в рамках установления единоличной иерархии в республиках, чтобы никакие самостоятельные элементы здесь не появлялись. Особенно это касалось того, что эти люди были против Минских соглашений, политической линии. И они представляли угрозу. Потому что в рамках Минских соглашений были планы сделать ДНР и ЛНР частью Украины. А командиры высказывались против и были непредсказуемыми в этом плане. Поэтому их не стало. Это очень трагическая история: погибли популярные в народе и ополчении люди, храбрые командиры, я их всех знал лично. Но мир политики жесток, тем более там, где идет война. И здесь уже ничего не сделаешь.



— Как вы считаете, насколько в Киеве сильна партия мира?

— Надо разбираться. Я даже не изучаю их модель. Там очень нездоровые люди занимаются этим. Думаю, там сильна партия войны в разных вариациях — или большие радикалы, или меньшие. Сам смысл существования Украины заключается в противостоянии с Россией, в русофобии. И нет Украины какой-то другой — Украины за Россию, Украины, дружественной России. Все так или иначе против: или война на уничтожение, или есть люди, которые говорят, что надо договариваться на украинских условиях. Но там нет такой партии мира.

— Например, небезызвестная Надежда Савченко говорит, что нужно договариваться с Плотницким и Захарченко…

— Савченко не является каким-то уполномоченным лицом по этому вопросу, поэтому ее заявление можно воспринимать как частное заявление Надежды Савченко. Это все очень интересно с точки зрения всей ее истории, как ее выпустили. Я сначала думал, что действительно это позорный провал российской власти. Но посмотрел, как она себя ведет, мне кажется, с ней поработали здесь серьезно. И отпустили ее для того, чтобы она провоцировала украинские власти. И, в принципе, она с этим справляется, и это любопытно. А так, она не официально уполномоченное лицо, поэтому пока рано говорить об этом.

Татарский след

— Нам в Казани интересно, есть ли в рядах ополченцев татары, выходцы из Татарстана, мусульмане?

— Татар встречал много раз, марийцы есть. К нам приезжают жители Татарстана, из Казани ребята, в том числе и русские. Я не отличал татар и мусульман. Я встречал с Северного Кавказа мусульман. Никаких проблем абсолютно с ними нет.

— Некоторые ополченцы ДНР и ЛНР, возвращаясь в Россию, занимаются контрабандой оружия. Одного такого торговца задержали в Татарстане. Также приходят известия, что на приграничных российских территориях увеличился незаконный оборот оружия. Борются ли в ДНР и ЛНР с этим явлением?

— Борются. Вы знаете, когда говорят, что ополченцы сделали что-то, нужно понимать, что ополченцев десятки тысяч людей. Неместных, российских, наверное, до 30 тыс. человек. Понятно, что среди них паршивые овцы тоже были, я встречал всяких людей: и авантюристов, и людей, которые хотели разжиться оружием, а потом сбегали, когда начинались какие-то серьезные действия. Это вполне естественный процесс. На каждой войне кто-то занимается оружием, наркотиками. Их отлавливают, сажают. В основном люди ополчения — это идейные, которые приехали из Питера, Москвы, Владивостока, чтобы защитить своих соотечественников здесь. А если кто-то этим занимался — это обычное дело. Были случаи, когда перекрывали границу, отлавливали. Но глобального характера это не носит.

Тимур Рахматуллин