Дебаты Стрелков - Навальный

Дебаты Игоря Стрелкова с Алексеем Навальным. Модератор Михаил Зыгарь.



Дебаты Стрелков-Навальный 20.07.2017

М. Зыгарь: Добрый вечер. В Москве, кажется, 20:00, это Дебаты Live, прямоэфирный разговор между Алексеем Навальным и Игорем Стрелковым. Меня зовут Михаил Зыгарь, я сегодня буду модерировать этот разговор, видимо, как человек, который не имеет никакого отношения к происходящему и к современной российской политике — я занимаюсь историей русской революции и делаю проект «1917». Но сейчас у нас другая история. Краткое содержание предыдущих серий, почему, собственно, состоялась эта встреча?
И. Стрелков: Я обращаюсь к Алексею Анатольевичу Навальному с вызовом его на публичные дебаты.
А. Навальный: Я этот вызов принял, потому что, во-первых, я являюсь сторонником открытой политической дискуссии, дебатов не боюсь. А во-вторых, на этих дебатах я докажу, что это моя, наша позиция является по-настоящему патриотической.
Игорь Стрелков обозначил 3 темы дебатов — как победить коррупцию…
И. Стрелков: Как он планирует выстраивать отношения с Западом.
А. Навальный: И что надо делать с Донбассом.
01:21
М. Зыгарь: Итак, сейчас я коротко расскажу правила игры, по которым будут дебатировать Алексей Анатольевич Навальный и Игорь Иванович Стрелков. 3 раунда, как мы уже сказали. Они начинаются с вопросов, которые участники задают друг другу. По 2 вопроса, собственно, один из них… То есть 3 главных вопроса раунда уже были озвучены в роликах, потом будет дополнительный вопрос от каждого из участников. Потом у наших зрителей будет возможность задать свои вопросы участникам — для этого пишите в Twitter или мне реплаем в Twitter (а зовут меня в Twitter’е @zygaro), то есть обязательно не забудьте про хэштег #debatylive. Мы будем отслеживать, и самые важные вопросы по трём темам — собственно, борьба с коррупцией, отношения с Западом и ситуация на Донбассе — по этим трём темам мы самые важные вопросы зададим обоим участникам. Ну и, собственно, потом в конце каждого раунда я задам по одному вопросу от себя.
02:22
Для того, чтобы начать первый раунд, мы должны определить, кто из участников начнет отвечать на наш вопрос. Поскольку всё происходит в интересах зрителей, а не в интересах нас, мы должны постараться, чтобы всё было максимально понятно, транспарентно и видно зрителям. Поэтому я предлагаю: традиционным классическим способом «Камень, ножницы, бумага» вы скинетесь и…
02:46
И. Стрелков: А, может быть, все-таки, монетку бросим? А то уж совсем по-детски.
М. Зыгарь: Монетку зрители не увидят.
И. Стрелков: Ну, это немножко…
М. Зыгарь: Вы… Вам… Вы считаете, что это ниже вашего достоинства?
И. Стрелков: Я считаю, что о столь серьезных вещах, учитывая, что дебаты фактически идут с человеком, который выдвигает себя на президентский пост, все-таки, надо быть немножко серьезней.
М. Зыгарь: Мне кажется, кандидату в президенты не…
03:07
А. Навальный: Я хоть и выдвигаюсь на президентский пост, «Камень, ножницы, бумага» — знакомая мне игра. Я готов, но я готов к жребию… Я хотел бы, чтобы всё было честно.
И. Стрелков: Я считаю, что надо бросать монету.
М. Зыгарь: У кого из вас есть монета?
А. Навальный: Пришли на дебаты без денег.
М. Зыгарь: Я был абсолютно уверен, что не будет никакой проблемы. У кого есть монета в этой студии? Ну, просто никто же… Зрители наши не увидят. Надеюсь?.. Очевидно, не русская. Нет-нет, русская.
И. Стрелков: Нет, русская. Российская.
М. Зыгарь: Я бросаю ее перед собой на стол, чтобы, по крайней мере, вы видели…
А. Навальный: А давайте сначала обговорим, кто орел, кто решка.
М. Зыгарь: Ну, конечно. Кто из вас кто?
03:42
И. Стрелков: Орел.
М. Зыгарь: Согласен.
А. Навальный: Игорь Иванович, пожалуйста.
(бросают монету)
М. Зыгарь: Решка. Значит, на первый вопрос будет отвечать Алексей Анатольевич Навальный, и мы начинаем первый раунд.
03:58
ПЕРВЫЙ РАУНД
М. Зыгарь: Итак, первый раунд посвящен коррупции. Я напомню в двух словах, о чем, собственно, был вопрос Игоря Ивановича Стрелкова. Вопрос он был, как, каким образом вы собираетесь бороться с коррупцией, придя к власти, и как вы будете ликвидировать финансовую олигархию? Ну, собственно, в продолжение вопроса была просьба описать программу реформ, которая не позволит возникнуть этой финансовой олигархии. Время пошло.
04:26
А. Навальный: Спасибо большое, Михаил. Спасибо большое за возможность мне еще раз рассказать об этих положениях моей программы. И, действительно, борьба с коррупцией — это ключевой пункт моей программы. Я еще раз могу подтвердить, что да, я считаю, что борьба с коррупцией — это важнейшая вещь, без которой не будет совершенно ничего.
И для меня было очень важно, что в вашем обращении, в вашем вызове я уловил такой скепсис относительно того, как мне показалось, что, ну, якобы нельзя победить коррупцию в России вообще: «Вот, не пробьешься через это ты всё, Алексей».
05:00
Я хочу сказать, что я знаю, как победить коррупцию в России и я смогу ее победить, и я одержу над ней победу, когда стану президентом России. И моя уверенность — она основывается на работе этого фонда, этой организации, которая не коммерческая организация, тем не менее… Оппозиционная организация, но, тем не менее, в течение многих лет она успешно борется с коррупцией, она разоблачила, отменила коррупционных конкурсов на десятки миллиардов рублей. Мы разоблачили много чиновников, мы выпустили много расследований. Мы знаем, как это делать, я знаю. И я знаю, что я буду делать с первого дня.
05:37
Переходя к совершенно полной конкретике. Игорь Иванович, для борьбы с коррупцией нужна одна главная вещь, 3 политических вещи и несколько вещей специфических. Вещь номер один, главная — это желание. Вот, у меня и моей команды есть желание бороться с коррупцией, и поэтому мы будем бороться и с коррупцией как с явлением, и с конкретными коррупционерами.
05:59
Три политических вещи. Это, первое, политическая конкуренция и честные выборы. Я пущу на выборы всех, включая вас, включая националистов, всех, кого не пускают сейчас.
Второе, это независимые суды — без них не бывает борьбы с коррупцией. Я сделаю суды независимыми, в том числе, и от президента России.
Третье, свободные средства массовой информации. Я гарантирую, что СМИ в России будут свободными.
Три политических фактора. И несколько специфических.
06:25
Номер один, я приму закон о борьбе с незаконным обогащением.
Вот сейчас в интернете все обсуждают судью, как вы знаете, которая провела свадьбу за 2 миллиона долларов, и переживают: а что же с ней делать? Вот, я знаю, что с ней делать. По моему закону она уже была бы под следствием, а потом на скамье подсудимых.
Второе, я введу институт независимых прокуроров.
Третье, я отменю госрегулирование безумное. В России 5 миллионов предприятий и 2 миллиона проверок каждый год. Вот, я в 200 раз сокращу количество проверок, когда стану президентом.
06:58
И самая, может быть, важнейшая из специфических мер — я реформирую систему госзаказа. Это 32 триллиона каждый год, из которых похищается 6. Мы сделаем так, чтобы бенефициары каждого контрактора, каждого подрядчика были раскрыты. Были раскрыты все реестры. Нельзя, невозможно было скрывать субподрядчика, как это делается сейчас, и чтобы общественные организации, в том числе, такие, как наша, имели право подавать жалобы и получать доступ ко всем документам.
Вот это те меры, которые в ближайшее время после того, как я их применю, они принесут России, гражданам России триллионы рублей выгоды и дадут возможность осуществлять все остальные реформы.
07:46
М. Зыгарь: Итак. Спасибо Алексею Навальному. Вроде, уложился Алексей Анатольевич Навальный уложился в отведенное время.
А. Навальный: Я старался.
М. Зыгарь: Теперь я перескажу вопрос, который Алексей задавал Игорю Ивановичу. Вы, вроде, осуждаете коррупцию, говорил Алексей Анатольевич. Зачем же вы тогда недавно сидели под этими портретами (и там была фотография, где Игорь Иванович сидит под портретом Путина)? Неужели вам раньше было не понятно, кто все эти люди? И неужели вы только сейчас прозрели? И неужели вам было не ясно, что эти люди не имеют никаких других целей, кроме власти и обогащения?
И. Стрелков: Время пошло?
М. Зыгарь: Время пошло.
08:23
И. Стрелков: Ну что ж. Естественно, Алексей Анатольевич, этот вопрос с вашей стороны риторический. Естественно, проходя длительное время службу в Федеральной службе безопасности, в подразделениях Центрального аппарата, я прекрасно знал, что из себя представляют эти люди, кто они, и каким образом они управляют страной, и каким образом они с этими деньгами, которые они якобы зарабатывают, обращаются.
08:50
В этой связи я могу только сказать следующее. В 2014 году я поддержал Путина, поскольку реально верил в то, вернее, поверил в то, что он осуществляет революцию сверху, поскольку его действия на внешнеполитическом поле, к которому мы еще вернемся с вами, я думаю, демонстрировали, что он перешел рубикон, по факту, вошел в непримиримое противоречие со своими западными друзьями и покровителями. Следовательно, я был уверен, что следующим шагом, логичным шагом, который только и позволял продвигаться в дальнейшем направлении на восстановление суверенитета России, в том числе экономического, будет очищение его собственного окружения.
09:37
А. Навальный: В 2014 году?
И. Стрелков: Ну, мы с вами не дискутируем.
М. Зыгарь: Пока не перебивайте, да, Алексей Анатольевич.
И. Стрелков: Мы еще успеем, я думаю, пообщаться. Да, в 2014 году, после того, что было сделано с Крымом, я понимал, что это рубикон, который невозможно перейти назад, и я полагал, что наш президент достаточно умный человек, достаточно осознает собственные действия, чтобы перейти логично к следующему шагу.
Поэтому в течение немногим более полутора лет, а конкретно до осени 2015 года я, несмотря на многие противоречия, которые возникали, исходя из моих взглядов на действительность и его, видимо, взглядов на действительность, скрепя сердце, считал, что в условиях противостояния Западу президента как Верховного главнокомандующего необходимо поддерживать.
10:29
Когда эти иллюзии у меня рассеялись, соответственно, и портрет исчез так же, как он появился. Единственное, что я могу сказать, что у меня, когда я еще служил в Центральном аппарате ФСБ, никогда не висело в отличие от других кабинетов (хотя, я там был каким-никаким, а начальником) портрета Владимира Владимировича, и никогда, начиная с чеченской кампании начала нулевых, со второй чеченской кампании, я не относился к нему с большим доверием, поскольку, предваряя один из ваших вопросов, я могу сказать, что мне категорически не нравилось, что он устроил в Чечне.
Отсюда полагаю, что наличие неких артефактов на стенах не является сколько-нибудь компрометирующим для меня фактором. Ну, а остальную вашу речь мы обсудим чуть-чуть позже. Мне кажется, я уложился.
М. Зыгарь: Действительно. Значит, теперь у нас Алексей Анатольевич задает дополнительный вопрос Игорю Ивановичу на основании того, что вы только что слышали.
11:30
А. Навальный: Я, все-таки, Игорь Иванович, я не удовлетворен вашим объяснением и я хотел бы… Мне кажется, вы, я извиняюсь, лукавите. Вы, тем более, что работали в Центральном аппарате ФСБ, как вы это подчеркнули. Вы русский националист и патриот, в каждом интервью подчеркиваете.
Вот, к 2014 году я уже много-много раз был на судах, где русские националисты сидели в клетках ни за что, по сфабрикованным делам. К 2014 году мы уже знали всё про (НЕРАЗБОРЧИВО). К 2011-му, к 2012-му… В 2010-м году мы знали, что эти люди только крадут. Но, вот, как вы только в 2014 году могли прозреть, когда ваших идеологических друзей, коллег, соратников-националистов уже сажали по всей стране?
12:14
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, вы не забывайте, что я, начиная с 1996 года, проходил военную службу. И я и сейчас считаюсь офицером и военнослужащим, хотя и нахожусь в запасе. Поэтому некоторые претензии, относящиеся к тому, что я к кому-то что-то там относился, они мной комментироваться не будут. Я знал достаточно много, я думаю, не меньше, чем вы. Тем более знаю много, в том числе, о тех националистах, которых сажали. Далеко не все они ангелы с крылышками. Далеко не все. Хотя, многие, скажем так, осуждения мной не приветствовались. Поэтому…
А. Навальный: Они не виновны, большинство из них, извиняюсь снова.
И. Стрелков: ...поэтому в данном отношении я комментировать, как я к этому относился, не буду.
13:03
Могу вам сказать совершенно откровенно и честно, что, начиная с 1991 года, я никогда не поддерживал ту власть, которая была установлена. Хотя, надо сказать, я не поддерживал и ту власть, которая была до 1991 года. Я никогда не скрывал, и не намерен скрывать и в дальнейшем, что по своим личным убеждениям я являюсь монархистом. И для меня идеал России — это самодержавная монархия. Можно, конечно, этому улыбаться и качать головой, но, тем не менее, это так.
13:34
Поэтому, я рассматривал эти события, этот режим, который возник, построен был в 1991 году и продолжался при Владимире Владимировиче Путине, как временное явление, как переходный этап восстановлению России. Именно России. России, которая будет опираться на всю свою историю, а не только на советскую или только досоветскую.
Соответственно, поскольку я в это время собирался служить и служил, и служил России как мог, я, не участвуя в политической деятельности, полагал себя вправе ее и не комментировать.
14:15
Отсюда все претензии ко мне, что я видел и что я не видел, они беспочвенны. И кроме того, я же не собираюсь идти в президенты, правильно ведь? Я же не объявлял о том, что собираюсь возглавить российское государство.
А. Навальный: Много на этот счет есть разных мыслей.
И. Стрелков: Это мыслей может быть много.
М. Зыгарь: Попутно Игорь Иванович ответил на один из вопросов, которые приходят в Twitter’е, по поводу того, собирается ли он баллотироваться в президенты.
Теперь у вас есть возможность задать вопросы Алексею Анатольевичу по поводу его ответа на ваш вопрос, чем вы довольны или не довольны.
14:45
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, я внимательно выслушал ваш ответ на мой базовый вопрос и понял только одну вещь — вы ничего не собираетесь менять. Вы собираетесь действовать в рамках той системы, которая существует с 1991 года, с небольшими изменениями, и с нулевых годов при Владимире Владимировиче, который стал преемником Бориса Николаевича. Вы собираетесь внести какие-то очень незначительные косметические изменения в эту систему, которая, на мой взгляд, сама по себе рождает коррупцию.
Я не услышал ничего. Суд — это замечательно. Свободная пресса — это прекрасно. Свободные выборы — это здорово. Но я не услышал, как вы собираетесь уничтожить систему, которая рождает коррупцию? Как вы собираетесь уничтожить олигархический режим, который сам по себе является залогом этой коррупции?
15:38
А. Навальный: Игорь Иванович, может быть, я недостаточно четко объяснил, но по мне, так это звучит как заготовленный вопрос, и вы ожидали от меня… Заготовленный вопрос к другому тезису. То, что я рассказал, это не косметические перемены. Свободный и честный суд в России — это совсем не косметические перемены. Вы сейчас не можете участвовать в выборах, ваши соратники не могут участвовать в выборах. Мне запрещают участвовать в выборах. И пустить всех желающих от либералов до националистов — это не косметические перемены.
16:13
Ввести, наконец-то, закон о борьбе с незаконным обогащением — это грандиозный прорыв для России, потому что это и есть та самая олигархическая элита. Ну, посмотрите на всех этих чиновников, которые получают 3-5 миллиона рублей в год, но живут жизнью арабских шейхов. Их будут привлекать к уголовной ответственности только на основании несовпадения доходов и расходов. Ну, я уже судью эту краснодарскую приводил в пример. Это, безусловно, революционные изменения в хорошем смысле слова.
16:43
Если вы ждете от меня, что я восстановлю монархию, и только восстановление монархии для вас является существенными вещами, — то нет, я ее не буду восстанавливать. Но и при Ельцине был несправедливый олигархический режим и не было настоящих попыток построить нормальное государство для граждан России. При Путине идет вообще ровно обратный процесс, вот эта самая компрадорская элита, про которую вы говорите. И здесь я совершенно согласен, она узурпировала власть, они сделали новую аристократию, они воссоздают феодальный режим.
17:18
То, что предлагаю я, разрушит этот феодальный режим, но при этом высвободит огромные деньги, огромные ресурсы, создаст новые возможности для реформ в России.
То, что предлагаю я, это конкретный план борьбы с коррупцией и конкретные меры, которые были использованы и успешно использованы во многих других странах. Мы опираемся на опыт.
17:43
И. Стрелков: Разрешите ремарку? Я имею право?
М. Зыгарь: Давайте.
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, не знаю, как вас, но меня в свое время учили политической философии. Это всё политэкономия и всё остальное прочее. Я думаю, вы знаете, что марксизм — он, собственно, базировался не на пустом месте, и не Маркс его выдумал. И теория базиса и надстройки, я думаю, вам тоже хорошо известна.
А. Навальный: Известна, конечно.
И. Стрелков: Всё, что вы говорили, — это надстройка. Я не услышал ничего об изменениях самого базиса.
А. Навальный: Игорь Иванович, вы хотите услышать…
И. Стрелков: Подождите, я отвечу. Базис, конечно, подвергается влиянию со стороны надстройки, со стороны судов и прочего. Я не услышал, как вы собираетесь реформировать экономическую систему, экономику? Поскольку пока экономика находится в руках олигархии, вы можете сколько угодно менять, тасовать чиновников, вводить какую угодно прессу, результат будет всё равно одинаковый: на смену одним вороватым чиновникам придут другие вороватые чиновники, а законы, которые вы введете, не будут исполняться. Поэтому я хочу от вас, как от кандидата в президенты, услышать именно то, как вы собираетесь менять экономику? Что вы собираетесь делать в этой сфере? Ни в вашей программе, ни в вашем ответе я этого не услышал.
19:04
А. Навальный: Значит, тогда… С точки зрения марксизма-ленинизма, базис и надстройка…
И. Стрелков: Простите, не марксизма-ленинизма — политэкономии.
А. Навальный: Политэкономии. Бытие определяет сознание, базис определяет надстройку. Значит, Игорь Иванович, просто у вас… Ну, вы, наверное, не владеете некоторыми просто цифрами. Сейчас я вам их расскажу, и вам будет понятно, где же у нас базис. Вы перепутали базис и надстройку.
И. Стрелков: Надо же.
А. Навальный: Те самые закупки, о которых я говорил. И я говорю, что нужно реформировать эту систему, а вы мне говорите «Это мелкая ерунда». Это 32 триллиона рублей в год, это 37% ВВП России. 37% — это и есть вся экономика страны, которая как раз принадлежит олигархам. И когда мне кто-то говорит, что «Ну, вот, коррупция — это такая мелочь, а давай что-то другое реформировать», значит, нет ничего больше в России, никакого другого сектора экономики и того самого базиса экономического, чем вот этот. Нужно войти туда, нужно высвободить колоссальные деньги, которые похищаются каждый день, нужно разогнать тех самых олигархов. И я ровно об этом и говорю.
А кто такие олигархи сейчас? Вот эти друзья Путина — они и есть олигархи. Я освобожу страну от них. Это главная цель и задача борьбы с коррупцией.
20:17
И. Стрелков: Свято место пусто не бывает. Алексей Анатольевич, я не услышал, как вы собираетесь уничтожить само место олигархии? Понимаете? Да, олигархов вы, допустим, разгоните. Допустим.
А. Навальный: Вы не хотите услышать, Игорь Иванович. Еще раз повторяю. Поэтому я сказал: 3 политических фактора. Политическая конкуренция. Я сокращу президентский срок до 4-х лет.
И. Стрелков: Я не о политике говорю, я говорю в данном случае об экономике. Потому что борьба с коррупцией — она не только политический, но и экономический вопрос.
Хорошо. Я понимаю, что, может быть, вы меня не слышите. Я, может быть…
20:47
М. Зыгарь: Давайте мы тогда дадим волю нашим зрителям, и послушаем…
А. Навальный: Давайте дадим волю зрителям.
М. Зыгарь: Вернее, я вам сейчас расскажу, что они пишут. Многие из них не обозначают, кому конкретно вопрос, и тут самый частый вопрос, касающийся борьбы с коррупцией. Он сформулирован так: «Каким образом вы будете бороться с коррупцией, если все борцы — например, ФСБ, МВД, судьи, прокуратура — сами коррупция?» И другой вариант того же вопроса: «Что будет с ФСБ после смены режима?» Я думаю, что этот вопрос можно задать обоим участникам, потому что не обозначено, конкретно кому он. Последним отвечал Алексей Анатольевич. Значит, Игорь Иванович.
21:30
И. Стрелков: Ну, поскольку я не претендую на пост главного борца с коррупцией и не собираюсь возглавлять государство…
М. Зыгарь: Означает ли это, что вы не хотите с ней бороться?
И. Стрелков: Я могу сказать, как выглядит мое видение данной ситуации.
М. Зыгарь: Именно этим интересуются зрители, да.
И. Стрелков: Так вот. Если говорить о борьбе с коррупцией вообще, как таковой, то в первую очередь необходимо порвать те нити, которые навязаны нам, те путы, которые навязаны нам в 1991 году. С формированием самого класса олигархов.
То есть, если уж на то пошло (мы вернемся в вопросе с Западом, я думаю, к этому), избавить экономику России от статуса сырьевой трубы, сырьевого придатка Запада. Без этого никакую коррупцию никто никогда не победит. Я не риторику говорю, я вам говорю откровенно, как я думаю.
А. Навальный: Безусловно.
22:22
И. Стрелков: Если вы этого не сделаете, вы не сделаете ничего. Коротко на вопрос о том, что сделать с ФСБ, я вам скажу так, как государственный чиновник, который был. Здесь вот, действительно, Алексей Анатольевич совершенно прав. Рыба гниет с головы. Если во главе спецслужб поставить честных и дееспособных людей, спецслужбы заработают нормально. И у нас будет запущен процесс их самоочищения. Но именно при условии, что главы спецслужб и других силовых ведомств не будут частью той чиновной олигархической системы, как сейчас.
М. Зыгарь: Алексей Анатольевич?
22:58
А. Навальный: Безусловно, мы не можем оставить на своих постах людей, вот этих вот генералов, которые, во-первых, сами коррумпированы. А во-вторых, даже если они не коррумпированы, а просто сидят и наблюдают эту коррупцию (что само по себе является должностным преступлением), они не должны сидеть на своих местах. Ну, зачем же ты был генералом и смотрел на это на всё?
Но я хочу сказать, что, конечно, достаточно людей мы можем поставить на руководящие посты, нормальных честных людей. Достаточно денег в бюджете, чтобы платить им нормальные зарплаты. И система заработает — было бы желание.
23:28
Игорь Иванович. относительно вашей ремарки. Ну, вот, как говорит в таких случаях Дмитрий Анатольевич Медведев, комментируя наше расследование, это какой-то компот. Вот, вы смешали и сырьевую экономику. Конечно, это важнейшая задача бороться с положением России как сырьевого придатка. Только с коррупцией это никак не связано.
И. Стрелков: Ну как же?
А. Навальный: Если бы в России те сферы экономики России, которые не связаны с сырьем… Они точно так же коррумпированы. Госзаказ сам по себе не связан с сырьем — он коррумпирован. Поэтому четкие политические меры и специфические меры борьбы с коррупцией — они позволят вести любые реформы, в том числе, избавляться от положения сырьевого придатка. Просто, ну, должна быть логика какая-то в действиях, вот и всё.
24:11
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, единственное, что я отвечу, что в течение 3-х минут крайне сложно достаточно логично и связно высказать свою собственную позицию по данному вопросу. А за минуту это сделать еще сложнее.
А. Навальный: Ну, вы же меня вызвали на дебаты — это определенный формат.
И. Стрелков: Поэтому в данном случае компот — это компот, но, тем не менее, по-другому сказать достаточно сложно. Но я думаю, нам надо перейти к вопросам зрителей?
М. Зыгарь: Я думаю, что у нас… Поскольку беседа происходит довольно живо, мы сейчас зададим, я сейчас задам по последнему вопросу каждому из участников, тем более что не много вопросов про коррупцию. Я думаю, что отношение Алексея Анатольевича к коррупции всем известно, отношение Игоря Ивановича к коррупции тоже примерно понятно из его ответа.
24:53
Вот такой вопрос. Я немножко объединю разные вопросы, которые задают в Twitter’е к вам. Они связаны и с вашей биографией, и с коррупцией отчасти. На чьи деньги вы организовали вторжение на Восток Украины, взятие Славянска? Где вы взяли оружие? Кто спонсировал вашу операцию, если не представители олигархической элиты?
25:22
И. Стрелков: Я могу сказать, что оружие взял в Крыму. Там же взял и очень небольшие деньги, которые у меня были, весьма небольшие. А на остальные вопросы я как офицер, от которого всё еще продолжают зависеть люди, которые всё еще продолжают служить и воевать, я просто не могу и не буду отвечать по причине того, что ответ на это лишит меня моей офицерской чести.
М. Зыгарь: Только вы обратно смотрите на меня. Вопросы не от меня исходят…
И. Стрелков: Я понимаю. Тем не менее, вы его озвучили.
М. Зыгарь: Это общение с аудиторией.
И. Стрелков: Вы его озвучили, я отвечаю. Поэтому прошу понять меня заранее тех телезрителей, которые говорят… Я офицер.
М. Зыгарь: То есть про источники финансирования вы не можете говорить? И не хотите?
И. Стрелков: Не хочу.
26:08
М. Зыгарь: Хорошо. Тогда вопрос Алексею Анатольевичу как раз про сырьевой придаток. Алексей, какая реформа будет ждать нефтяные и газовые ресурсы России?
А. Навальный: В первую очередь мы должны перестать экспортировать сырье. Мы на нем зарабатываем довольно существенные деньги по-прежнему, но могли бы зарабатывать гораздо-гораздо больше. У нас толком не построено ни одного нового нефтеперерабатывающего комбината. Ну, казалось бы, Путин 18 лет у власти, 18 лет огромные цены на нефть. Ну, давай, строй заводы, перерабатывай, давайте продавать за границу нефтепродукты, какие-то материалы, больше будем зарабатывать здесь денег. Ничего абсолютно не произошло.
Поэтому, конечно, диверсификация экономики и даже в плане сырьевого экспорта. Потому что Россия живет на чем? Нефть, газ, минеральные удобрения, то есть, вот, самые примитивнейшие вещи. Мы должны дать нашей экономике жизнь, мы должны ее дерегулировать, как я уже сказал, и мы должны сделать государственной политикой, все-таки, переработку сырья и экспорт даже сырьевых товаров в более высокой степени обработки для того, чтобы больше зарабатывать денег.
27:19
М. Зыгарь: Я заканчиваю на этом первый раунд. Если честно (я не знаю, как наши зрители), я не впечатлен ответами наших участников. Надеюсь, что во втором раунде ответы будут куда более бойкими, тем более что это куда более попсовая тема.
ВТОРОЙ РАУНД
М. Зыгарь: Итак, вторая тема — это отношения с Западом. Значит, начинает… У нас кто начинал?
А. Навальный: Я начинал в прошлый раз.
М. Зыгарь: Алексей Анатольевич, да? Сейчас Игорь Иванович начинает отвечать.
27:47
Зачем вы повторяете эту чушь о том, что Запад — это враг? Вы же должны понимать, что у нас проблемы совсем другие — например, исламизм, Северный Кавказ и так далее… И дальше Алексей Анатольевич перечислил те проблемы, которые ему кажутся более важными, чем козни Запада. Ваше время.
28:07
И. Стрелков: Ну что ж. Я полагаю, что мы должны смотреть в корень проблемы. Опять же, вернуться в 1991-й год, вернуться в начало нулевых и спросить самих себя: «А кто помог построить ту систему, которую вы так отчаянно критикуете? (Ну, и я ее достаточно жестко критикую) Кто ее покрывал? Кто позволил нашей олигархии вывозить триллионы долларов из России? Кто помог приватизировать советскую экономику, пусть не очень эффективную в области ширпотреба, но эффективную в других областях, таким образом, что целый ряд отраслей оказался скуплен именно западными компаниями и убит? Кто, условно говоря, помог превратить ее в сырьевую трубу? И кто заинтересован в том, чтобы она этой сырьевой трубой оставалась?»
29:02
Я отвечаю на этот вопрос вполне логично. В этом заинтересованы в первую очередь страны Запада. Ну, можно брать шире — там можно добавить к странам Запада Японию, и так далее. Это не важно. Именно они заинтересованы, чтобы здесь ничего не производилось, кроме сырья или продуктов первого передела.
Они в этом были заинтересованы все 27 лет, и в этом они заинтересованы и сейчас. И будут заинтересованы дальше. Это касаемо экономики.
29:30
Теперь что касается политики. Никому сильная Россия в течение всей ее истории, начиная со времен, наверное, даже до Петра Великого, не была нужна. Ее всегда стремились так или иначе раздробить на более мелкие куски и подчинить себе. Это история.
Ничего с этих пор не изменилось, поэтому говорить вообще о каком-либо изменении позиции Запада в этом отношении, я считаю, бессмысленно.
Далее. Запад категорически против воссоединения русского народа, который был разорван по большевиками проведенным границам в 1991 году по-живому. И то, как он против, мы можем видеть после событий 2014 года.
30:15
И уж совсем я не понимаю, как мы должны вместе с Западом бороться с исламским терроризмом, когда западные страны, США, НАТО вводят войсковой контингент в Прибалтику, ставят противоракеты в Польше и всячески усиливают вновь сильно ослабленную после 1991 года группировку вокруг России.
Я уже не говорю об установлении абсолютно русофобского режима в Киеве и его прямой поддержке всеми доступными средствами.
Поэтому, на мой взгляд, Запад был и остается нашим и экономическим, и политическим врагом. И более того, Запад заинтересован в сохранении той компрадорской элиты, которая сейчас управляет Россией. Или в лучшем случае замена ее на что-то еще более устраивающее.
31:09
М. Зыгарь: Спасибо Игорю Ивановичу. Алексей Анатольевич, вам Игорь Иванович задал вопрос, как вы планируете выстраивать отношения с Западом? Будете ли поддерживать ВТО? И как будете противостоять попыткам раздробить Россию, которые, как известно, предпринимались еще до распада Советского Союза и предпринимаются Западом сейчас.
31:28
А. Навальный: Отношения с Западом, с Востоком, с Китаем, с Африкой и Юго-Восточной Азией я буду строить таким образом, чтобы нам это было выгодно. Вот, сквозь призму того, выгодно ли это России и, извините меня за такой, может быть, примитивный подход, зарабатывают ли на этом больше граждане Российской Федерации? Это базовая вещь.
31:48
Я хотел просто, Игорь Иванович, вернуться к вашему ответу. Потому что, ну, это такая, знаете, немножко детская позиция: в 1991 году все наши беды произошли от Запада. Вы, наверняка, видели те замечательные документы питерской мэрии времен Собчака и Путина, которые описывали, как Владимир Путин вместе со своими подельниками, которые сейчас являются федеральными министрами, делал махинации с ценными металлами, продавая их за границу. Вот это что? Запад? Я не знаю, Чемберлен приехал туда и Путина научил приторговывать ценными металлами? Это что, Запад провел здесь залоговые аукционы? Да нет, конечно!
32:27
Безусловно, есть международное разделение. Каждая страна действует довольно эгоистично. И это не просто абстрактный Запад по отношению к России. А Германия разве не конкурирует с Францией? А разве Франция ревниво не пытается победить экономически Великобританию и Германию в Европе? Конечно, да! Каждое нормальное правительство отстаивает свои интересы. И, безусловно… Ну, вот, европейские страны, европейские политики — разве им выгодно, чтобы мы продавали в Европу (42% нашей торговли по-прежнему в западные страны), продавали не сырье, а хотя бы нефтепродукты? Конечно, не выгодно! Они хотят, чтобы нефтеперерабатывающие заводы были у них. Но это действия, просто рациональные действия в своих интересах.
33:14
Трамп действует в пользу США, мексиканцы — в пользу Мексики, канадцы — в пользу Канады, немцы — в пользу Германии сначала, а потом в пользу Европейского Союза. И только в России, действительно, элита действует в пользу своих личных коррупционных интересов. Эти люди, ну, безродные космополиты, я извиняюсь, они без роду, без племени, им всё равно, Запад или не Запад. Если завтра им будет выгодно хранить свои капиталы в Гонконге или в Сингапуре, или в Зимбабве, или где-то еще, они точно так же переориентируются туда. Не нужно валить на Запад все те беды, которые возникли из-за наших же чиновников, из-за нашего правительства.
33:57
Что касается ВТО, я здесь не могу не отметить. К сожалению, многие, ну, говорят просто вещи, свидетельствующие о том, что вы не понимаете, что происходит. Вы, Игорь Иванович, это, к сожалению, повторяете. Это не Запад заставил Россию вступить в ВТО, это Россия долгие годы пыталась туда вступить, потому что нам было выгодно туда вступить, и российские металлурги вели гигантскую лоббистскую работу для того, чтобы попасть в ВТО, потратили 15 лет на это для того, чтобы против них не вели торговые войны. И условия вступления в ВТО — кто их заключал? Путин. Я бы эти вел переговоры по-другому. Поэтому…
34:35
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, ваше отношение к ВТО? Что вы сделали бы на посту президента?
А. Навальный: Значит, ВТО — это торговая организация, в них находится весь мир. Для большинства отраслей России сейчас условия, членство в ВТО выгодно. Если мы завтра выйдем из ВТО, нам этот самый ваш Запад, которого вы считаете врагом, он будет аплодировать, потому что гигантское количество западных компаний сможет ущемлять наших экспортеров. Всегда торговые соглашения сложные. На сегодняшний момент мы просто должны вести переговоры. ВТО — это организация про усилия страны для того, чтобы отстоять свои интересы. Российское правительство наши интересы просто не отстаивает, ВТО не работает.
35:23
И. Стрелков: Я услышал ответ, Алексей Анатольевич. Я услышал ваш ответ.
М. Зыгарь: И теперь дополнительный вопрос по поводу услышанного от Алексея Анатольевича Навального.
А. Навальный: Игорь Иванович, ну, вот, все-таки, я не очень понимаю, что означает порвать какие-то нити кого-то с кем-то? Вот смотрите, вы говорите, мы должны порвать нити с Западом, Запад — наши враги.
Владимир Владимирович Путин и его окружение. Главный экспортер российской нефти — гражданин Финляндии. Главные госзаказчики — Ротенберги, братья, племянники, они тоже там в Финляндии и так далее.
И. Стрелков: Вопрос. Вопрос, Алексей Анатольевич.
А. Навальный: У меня еще есть время. Они Запад? Вот, Тимченко и Ротенберг — это Запад.
35:59
И. Стрелков: Они — оккупационная колониальная администрация Запада в России. Именно та самая, которую в 1991 году Запад установил здесь и которую он усиленно поддерживает.
А. Навальный: Короткое уточнение. Ротенбергов и Тимченок, и всех остальных — их Запад сюда привел? То есть они не из путинского детства возникли, их Запад сюда привел?
36:19
И. Стрелков: Извините, Алексей Анатольевич, когда англичане пришли в Индию, они не всех чиновников туда привезли и не везде их поставили. Бóльшая часть так называемой Индийской империи управлялась всё теми же набобами, шахами, султанами, то есть местными феодалами, которые стали выполнять функции британских чиновников.
Поэтому ничего в этом удивительного нету. У нас просто повторилась та же самая ситуация: завоевав, подчинив страну (в основном, кстати, не прямо, силой оружия, и в данном случае с нами именно не силой оружия), нашли тех людей, которые управляют экономикой и политикой в интересах западных партнеров.
Собственно говоря, вся политика Бориса Николаевича и вслед за ним в значительной степени до 2014 года и сейчас Владимира Владимировича — она следует в этом коридоре.
37:07
А. Навальный: Можно короткое уточнение, если можно?
И. Стрелков: Да.
А. Навальный: Все-таки, я не очень понимаю. Представим, что вы можете делать такие вещи. Объясните, пожалуйста, мне, кого на Западе мы должны победить, чтобы в России не было Ротенберга, Тимченко и всей остальной этой шайки миллиардеров?
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, мы не должны никого побеждать на Западе, но вы, если вы внимательно выслушали мой вопрос, кстати…
А. Навальный: Я выслушал.
37:29
И. Стрелков: Да. Основной, в основное время. Вы так и не ответили, вообще не коснулись самого важного вопроса о том, что Россия — разделенная страна. Вот, Германии можно было объединиться, а России объединиться нельзя. Опять же, вы игнорируете тот вопрос (но я думаю, что мы к нему вернемся в третьей части) о границах, проведенных произвольно по живому телу русского народа большевиками, которые не являются границами межэтническими. Запад всеми силами стремится не только сохранить эти границы, но их еще и скорректировать в пользу дальнейшего развала страны.
38:06
Кем является для нас Запад в этом случае как для государства? Вы очень много говорили о гражданах Российской Федерации, а я в первую очередь говорю о русском народе, и во вторую очередь (что тоже важно), действительно, о гражданах России.
Так вот для меня любой русский, проживающий за пределами России, Российской Федерации, имеет точно такие же права, как любой россиянин. Ну, извините, это так.
М. Зыгарь: Если вы хотите короткую реплику, можете ее озвучить, или мы перейдем к вопросам зрителей.
38:35
А. Навальный: Игорь Иванович, короткая реплика. Мне кажется, вы не достаточно хорошо следили за моей политической биографией. В те годы, когда вы служили еще (не то, что я вас пытаюсь подколоть) в Центральном аппарате ФСБ и не высказывались на политические темы, я с человеком, с которым я сейчас сильно разошелся, с Захаром Прилепиным, в каком-то смысле вашим коллегой, подписывал манифест движения «Народ», где указывал, что это важнейшая проблема и задача России. Что у русского народа есть, действительно, грандиозная рана, грандиозная проблема. Русские — это крупнейший разделенный народ Европы. Поэтому я на эти темы смело высказывался много лет и продолжаю высказываться.
39:19
Но я извиняюсь: если вы говорите, что большевики по-живому расчертили границы, но большевики же расчертили. Вы что, мне предлагаете сейчас ради какой-то эфемерной штуки борьбы с Западом мы должны начать войну с Казахстаном?
И. Стрелков: Подождите, то есть вы признаете эти границы? Вы признаете эти границы?
А. Навальный: Я признаю действующие границы Российской Федерации, конечно, да.
И. Стрелков: Вы признаете прочерченные именно большевиками, правильно?
А. Навальный: Я нахожусь в 2017 году. В 2017 году у Российской Федерации есть границы, которые вы знаете.
И. Стрелков: Я думаю, мы вернемся к этому вопросу. Но у меня, все-таки, еще одна ремарка короткая.
39:47
М. Зыгарь: Как раз мы сейчас… Вот! Как раз я, предвосхищая вашу ремарку, хочу вам задать такой, общий вопрос от зрителей. Я так в общем сформулирую его так: как возможно противостоять Западу и восстановить Россию в прежних границах и, возможно, восстановить в России монархический строй? Вот, я думаю, это примерно то, о чем вы сейчас собирались подать ремарку. По поводу прежних добольшевистских границ.
40:15
И. Стрелков: Во-первых, я еще раз подчеркиваю так, как я всегда подчеркивал. Не путайте мои личные убеждения… Мои личные убеждения в первую очередь как историка…
М. Зыгарь: Вы же здесь выступаете в личном качестве, поэтому мы говорим про ваши личные убеждения и личные убеждения Алексея Анатольевича.
И. Стрелков: И какую-то программу с монархическим строем. На данный момент восстановление самодержавия в том его виде, который был в 1917 году, невозможно, поскольку хотя бы только исходя из того, что на тот момент подавляющая часть населения Российской империи была православной или исповедовала иную религию. И царь являлся фигурой сакральной.
М. Зыгарь: И, значит, в границах восстановить тоже невозможно? Или?..
И. Стрелков: В границах Российской империи, естественно. Если говорить о Финляндии, Польше, об остальном, тоже невозможно.
Однако, я полагаю, что необходимо восстановить естественные границы проживания великого русского народа, который, на мой взгляд, состоит из 3-х основных частей — великороссов, малороссов (или украинцев, всё равно) и белорусов.
41:17
А. Навальный: Можно я задам вопрос, Игорь Иванович?
И. Стрелков: Да.
А. Навальный: Должны ли мы завтра начать военную операцию против Казахстана с тем, чтобы отнять Северный Казахстан, где живут этнические русские?
И. Стрелков: Это демагогический вопрос, Алексей Анатольевич.
А. Навальный: Нет. Это то, что вы говорите, это демагогическая вещь. Мы, значит, должны всё восстановить. Ну а как мы?.. Хорошо, должны мы восстановить…
И. Стрелков: Мы должны к этому стремиться.
А. Навальный: А, то есть завтра военную операцию против Белоруссии начинать не надо?
И. Стрелков: Ну, это я вас спрашиваю — вы же собираетесь быть президентом.
А. Навальный: Я выступаю за то, чтобы…
И. Стрелков: Вот, обозначьте свою позицию.
41:40
А. Навальный: Я выступаю за то, чтобы гражданам России дать возможность нормально пожить, чтобы они богатели, чтобы они развивались, чтобы в России не было этого ужаса и кошмара, когда в больницу приходишь в Московской области ближайшей, — и проваливаются потолки. Я считаю, что ради вот этих вот химер, что давайте мы восстановим вот это всё, мы не можем жертвовать благополучием…
И. Стрелков: А вы уверены, что это возможно будет сделать, если не восстановить и экономическую в том числе целостность бывшей страны? Не забывайте, что Советский Союз был экономически…
А. Навальный: Я уверен, что это возможно сделать прямо сейчас.
И. Стрелков: Прямо сейчас.
А. Навальный: Вот, прямо сейчас Россия может…
И. Стрелков: Вот, прям вот, взяли и сделали?
А. Навальный: Через 3 года Россия может жить значительно лучше.
И. Стрелков: Во как!
А. Навальный: Граждане России могут получать (я извиняюсь снова за примитивный подход) зарплаты в 2 раза больше методами нормальных реформ.
М. Зыгарь: Давайте…
И. Стрелков: Подождите. Маленькую ремарку просто.
М. Зыгарь: Мы уходим немножко… Мы немножко уходим, очень далеко, сильно уходим от темы.
42:35
И. Стрелков: Единственное, Алексей Анатольевич, я бы сказал, что это мне очень сильно что-то напоминает, и я даже скажу, что.
А. Навальный: Что вам напоминает? Скажите.
И. Стрелков: Бориса Николаевича Ельцина, который то же самое обещал в 1990-м, 1991-м годах. Вот, ну, не теми же самыми словами, но то же самое. Он тоже обещал: «Вот сейчас подождите, программа «500 дней» и вот мы заживем с вами».
А. Навальный: Программа «500 дней» не была принята. Борис Николаевич много обещал, но, к сожалению, окружил себя такими людьми как Владимир Владимирович Путин и Анатолий Борисович Чубайс, который до сих пор, между прочим, прекрасно сидит на огромных бюджетных деньгах.
И. Стрелков: Замечательно.
А. Навальный: И Борис Николаевич Ельцин никаких демократических реформ не провел. С коррупцией он не боролся. Он на троллейбусе проехал пару раз, и заявил, что будет бороться с номенклатурой. После чего начал выстраивать эту номенклатуру, и сделал свое ближайшее окружение миллиардерами.
У меня совершенно ясная программа, полностью противоположная этому и нацеленная на интересы граждан.
43:29
М. Зыгарь: По поводу программ. Нет, к сожалению, яркого такого, ярко выраженного интереса у нашей аудитории к теме Запада. Мне кажется, что эта тема не очень волнует наших зрителей. Поэтому я еще по одному, наверное, вопросу задам.
У Алексея Анатольевича Навального спрашивают, как в данный момент можно улучшить отношения с США, с Европейским Союзом и как выстраивать отношения с Трампом?
43:53
А. Навальный: Это, наверное, касается нашего третьего вопроса. В первую очередь для того, чтобы значительную…
И. Стрелков: Третий — это?..
А. Навальный: Это касающийся Донбасса, Украины и всего остального. Нужно выполнить Минские соглашения, чтобы бóльшая часть санкций была снята. Часть этих санкций не будет снята никогда.
В целом, еще раз, вот эта вся тема нормализации отношений — она тоже, во многом, как Игорь Иванович говорит, демагогическая. Эти страны всегда будут действовать в своих интересах. Трамп будет действовать в интересах США. И Европа будет очень сильно не рада, если мы, действительно, начнем избавляться от положения сырьевого придатка, потому что, ну, им не хочется — им хочется, чтобы сырая нефть поступала на их нефтеперерабатывающие заводы.
Поэтому нам не нужно думать о том, как нам нормализовать отношения с Западом, нам нужно думать о том, как нам нормализовать нашу страну. И вот это наша главная задача.
44:48
М. Зыгарь: Игорь Иванович, у вас, поскольку вы много говорите про Запад, пользователи спрашивают, пользователи Twitter’а: а кто такой Запад? Вот, вы можете рассказать конкретно, более конкретно, чем одним словом, о предмете вашего негодования?
И. Стрелков: Это группа наиболее экономически развитых стран, в основном объединенная в Североатлантический блок, возглавляемая США. Вот, для меня это условный Запад, если можно так сказать.
М. Зыгарь: Но там есть какие-то люди? Какие-то организации?
И. Стрелков: Да. Это, естественно, это и есть люди, это организации. Это главы олигархических корпораций, которые в значительной степени влияют и на политику и в США, и в Европе. Это отстроенный государственный аппарат. Это политические системы. Я не политолог, не забывайте об этом.
М. Зыгарь: То есть называть поименно этих?..
И. Стрелков: Зачем мне называть поименно? Умный человек сам понимает, о чем я говорю. США, истеблишмент США…
45:59
А. Навальный: Я не понимаю, Игорь Иванович. Можно ремарку короткую? Я не понимаю.
М. Зыгарь: Я говорил про наших зрителей, которые как раз спрашивают.
А. Навальный: Когда вы говорите «Запад и Евроатлантический блок, атлантические страны». Вот, мы видим прямо сейчас, происходит грандиозный конфликт: Трамп хочет, чтобы европейские страны больше платили в НАТО, а они не хотят платить. Противоречия между странами даже внутри ЕС огромные, а вы нам описываете Запад как некий фактически монолит. Вот, я не понимаю, что это такое.
46:23
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, они могут сколько угодно ругаться между собой, но у них есть общие интересы, которые они будут отстаивать и отстаивают всегда очень жестко и единой силой, единым рядом. Эти интересы заключаются в том, что оставшиеся еще на Земле биологические и минеральные ресурсы должны в первую очередь идти на их процветание.
46:47
Я часто привожу пример того, насколько изменилась политика США тех же самых и Североатлантического блока после 1991 года, после того, как исчез глобальный соперник — социалистическая система СССР. До 1991 года США и Запад условный делали витрины из тех страны, которым они помогали в борьбе против социалистической системы. Они помогли подняться Южной Корее фактически из феодализма, они восстановили Японию, разрушенную фактически в хлам, и позволили ей даже конкурировать внутри себя. Западную Германию и так далее, и тому подобное. Назовите мне хоть одну страну, куда Америка и ее союзники пришли после 1991 года, после того, как исчез глобальный противник, и которую они бы не разрушили, а восстановили?
47:40
Они что? Они разнесли Югославию. Назовите мне хоть одну процветающую страну из состава Югославии.
А. Навальный: Из всего того, что вы говорите…
И. Стрелков: Афганистан, Ирак, Ливия. Теперь Сирия.
А. Навальный: Игорь Иванович, из всего того, что вы говорите, следует одно. Значит, никакой не Запад, а люди, сидящие в Кремле и в Доме правительства являются вот теми злодеями, которые не дают нам развиваться и оставляют нас сырьевым придатком. Это не Запад, не Трамп сделал так, что в нашем экспорте 70% нефти и нефтегаз.
И. Стрелков: Президенты меняются, проблемы остаются.
48:14
М. Зыгарь: Отлично. Я сейчас тогда сворачиваю наш второй раунд, но в этот раз… Я в первом раунде не стал задавать вопросы от себя, сейчас я от себя короткий блиц-вопрос буквально там на 10 секунд, на «да» и «нет».
В истории российской оппозиции было разное отношение к Западу и к тому, как Запад должен вводить санкции против России. Например, такой оппозиционер, который жил 100 лет назад, как Максим Горький, писал статьи о том, что Запад не должен давать денег российскому правительству и должен вводить санкции против российского правительства. Академик Сахаров поддерживал экономические санкции против Советского Союза. Алексей Анатольевич, вы поддерживаете максимальные санкции против Российской Федерации? Не против людей, а против…
49:02
А. Навальный: Вот, я не хочу себя сравнивать…
М. Зыгарь: Я не призываю вас сравнивать. Да или нет?
А. Навальный: ...с Максимом Горьким. Я писал статью в газету «The New York Times» о том, что да, я считаю, что санкции против олигархов и путинских друзей…
М. Зыгарь: Не против людей, а против государства.
А. Навальный: Я, конечно, выступаю, как гражданин России я выступаю против секторальных санкций. Но более эффективными я считаю санкции против путинского окружения, которые, собственно говоря, не граждане России даже. Против них нужно вводить санкции, конечно. Это в интересах граждан России.
49:25
М. Зыгарь: Понятно. Игорь Иванович, вы говорите много о Западе. Были ли вы в каких-то странах Запада? Расскажите, где вы бывали и на каких иностранных языках вы читаете, говорите?
49:37
И. Стрелков: Хороший вопрос. Нет, я не бывал в странах Запада, я вообще не бывал в Европе, за исключением Югославии, во время боснийской войны, и проездом в Венгрии. Один раз еще был в служебной командировке в Румынии, тоже по службе, во время Косовской войны 1999 года, буквально совсем недолго.
Всё. Ни в каких больше странах Запада я не бывал. Хотя, в них достаточно часто бывает моя старшая сестра по своей работе в бизнесе.
М. Зыгарь: Всё, мы ускоряемся и начинаем третий раунд.
50:09
ТРЕТИЙ РАУНД
М. Зыгарь: Итак, третий раунд — это ситуация на Донбассе и в Крыму. Следовательно, Алексей Анатольевич первым отвечает на тот вопрос, который задавал Игорь Иванович. Соответственно, что вы будете делать с Донбассом или Крымом? Собираетесь ли вы их сдать обратно Украине? Ну и дальше характеристика Украины о том, что там находится фашистское, по мнению Игоря Ивановича, руководство.
50:35
А. Навальный: Спасибо большое. Это важный вопрос. Игорь Иванович, я хочу его начать… Это не издалека, но просто, вот, я хотел бы, чтобы вы по моему ответу на этот вопрос, по заходу на этот вопрос поняли, на самом деле, суть моей, в том числе, президентской программы.
Значит, первое. Вчера вечером вышла новость о том, что Россия попала в Топ-5 стран, наихудших для жизни пенсионеров. Позавчера вышла новость о том, что естественная убыль населения в России увеличилась в 3 раза. Страна вымирает. И третье, я каждый божий день вижу объявления из российских больниц о том, что граждане России должны приходить…
51:19
И. Стрелков: Как это относится к Донбассу и к Крыму?
А. Навальный: Вы сейчас всё поймете. ...должны приходить в больницы со своими бинтами и йодом. И это к Донбассу имеет прямое отношение. Потому что война, которую вы начали, — это дорогая вещь, которая уничтожает экономику России, которая у граждан Российской Федерации, моих сограждан, для защиты которых я иду на выборы, отнимает деньги, последние деньги.
51:45
20 миллионов людей за чертой бедности, а вы мне де-факто говорите: «Алексей, ты должен финансировать войны, огромные дорогостоящие войны». Значит, Игорь Иванович, мой ответ: «Нет. Россия не может содержать и не может позволить себе вести войну».
52:03
Безусловно, трагические события на Донбассе — для всех они трагические события, ужасные смерти. 10 тысяч человек погибло. И сейчас гибнет гораздо меньше людей, и они продолжают гибнуть. Но извините за банальность такую, плохой мир лучше хорошей войны.
52:22
Вот, есть Минские соглашения-2. Я знаю, что вы с ними не согласны. Ну, я не знаю, назвать их коллегами вашими или сейчас противниками, лидеры вот этих вот республик — они были частью этого процесса. Кремль, не любимый мною и вами, был частью этого процесса. Европа, США и Украина были частью этого процесса.
Я вижу в Минских соглашениях пункты, которые, ну, крайне важны для вас и для нас для всех: это особый статус Донбасса, закрепленный в Конституции, язык, выборы и так далее, и так далее. Сложно, чудовищно сложно будет это всё реализовывать, но уж лучше, извините меня, реализовывать, чем воевать. Потому что денег на эту войну у России нет. И вести она ее не может.
53:09
Вы в своем интервью последний раз, ну, сказали чудовищную вещь (буквально позавчера): «Мы всё равно будем воевать с Украиной из-за Донбасса». Нет. Мы не будем, не хотим и категорически против. У нас уже сейчас 3 миллиона беженцев, 1,5 с одной стороны, 1,5 с другой стороны. Я как президент России что должен делать с этими беженцами? Они в Ростовской области живут, у них нет ни зарплаты, ни работы. Поэтому я хотел бы это всё остановить, я хотел бы мирного урегулирования на Донбассе и хотел бы прекратить войну. В этом заинтересована страна.
53:43
М. Зыгарь: Итак, теперь вопрос Игорю Ивановичу. Почему вы молчали 3 года о том, кто сбил «Боинг»? И кто сбил «Боинг»?
И. Стрелков: То же самое, что я отвечал до этого, я отвечу. Ополчение «Боинг» не сбивало за отсутствием средств, которыми оно могло сбить. Все средства противовоздушной обороны, которые были у меня в распоряжении, включали 5 ЗРК «Игла» и одну «Стрела-10», которая на момент падения «Боинга» находилась в Зугрэсе и прикрывала Зугрэс. Соответственно, ополчение, подчиненное мне, «Боинг» сбить не могло от слова «никак». Других комментариев я на этот счет давать не могу и не буду, по одной простой причине: я не участвовал в расследовании и даже им не интересуюсь принципиально.
54:33
А. Навальный: Игорь Иванович, ну, все мы понимаем, что вы знаете, но не хотите говорить.
М. Зыгарь: Попозже-попозже.
И. Стрелков: Алексей Анатольевич…
М. Зыгарь: Алексей Анатольевич, попозже.
И. Стрелков: Алексей Анатольевич…
А. Навальный: Я извиняюсь.
И. Стрелков: Это всё, что я хотел сказать по этому поводу. А теперь я воспользуюсь оставшимся временем, чтобы немножко покритиковать вас.
54:48
Вы очень много здесь говорили по поводу того, что в то время, как я служил в ФСБ, вы уже были русским националистом, вы уже выступали за русский народ. Ну и где у вас русский народ, Алексей Анатольевич? Он у вас что, только в Российской Федерации? А те люди, которые после 1991 года, миллионы русских людей остались за пределами России, это что, не русские?
А. Навальный: Русский народ.
И. Стрелков: Они что, имеют меньше прав на нашу общую судьбу и на наше общее благосостояние?
А. Навальный: Они хотят оставаться в живых.
И. Стрелков: Да.
А. Навальный: Они хотят оставаться в живых, им не нужна война.
55:23
И. Стрелков: Алексей Анатольевич. Алексей Анатольевич, извините, их права грубо попираются, в первую очередь, культурные права. Извините, никто бы не восстал ни в Крыму, ни на Донбассе (а, извините, вы там не были)... Вот тут мне задали вопрос, был ли я в Европе. Нет, не был. Но я был в Крыму и был на Донбассе. И если бы сложилась другая ситуация, я мог бы быть в Одессе или мог бы быть в Мелитополе. Нас ждали везде.
За 25 лет за эти, прошедшие с 1991 года, русские Украины устали от того морального и культурного геноцида. Тихого, конечно. Который производился по отношению к ним. Они устали быть людьми второго сорта.
56:08
А. Навальный: А сейчас им стало легче?
И. Стрелков: Нет, им не стало легче. И в этом моя основная и главная претензия к Владимиру Владимировичу Путину. Вы говорите о том, что вы легко прекратите войну? Одним махом? Вы сдадите Донбасс? Вы говорите, что вы в одностороннем порядке передадите границу Украине и выполните свои?..
А. Навальный: Игорь Иванович, не передергивайте…
И. Стрелков: У меня есть ваши цитаты.
А. Навальный: ...Я сказал, что это… Я только что сказал, что это сложный и мучительный процесс.
И. Стрелков: А вот это вы сейчас сказали. В предыдущих интервью вы собирались передать границу Донбасса Украине. Я внимательно посмотрел.
А. Навальный: Один из пунктов Минских соглашений.
И. Стрелков: Это один из пунктов. Вы говорили о том, что вы передадите границу Донбасса отдельно от вопроса Крыма.
А. Навальный: Это Кремль подписал.
И. Стрелков: Так вот после этого сразу встанет вопрос Крыма. Алексей Анатольевич, у меня очень мало времени, 3 секунды, но я делаю вывод, что вы никогда не были националистом и уж точно не являетесь им сейчас из того, что вы сказали. И очень сомнительно, что вы патриот. Ну, по Крыму, я думаю, мы отдельно поговорим.
57:03
М. Зыгарь: Дополнительный вопрос задавайте.
А. Навальный: Игорь Иванович, во-первых, вот эти ваши жонглирования «националисты, не националисты» — это всё не имеет значения. Понимаете? А как можно считать националистом, истинным националистом, если уж в вашей терминологии, человека, который подчеркивает, что он везде офицер, тем не менее, сидел в органах власти, сидел в ФСБ, смотрел на всю эту несправедливость и не сказал ни одного слова? Так поступают русские националисты? Видимо, нет.
57:29
К вопросу о русских националистах. Полгода назад я пришел свидетелем на процесс Александра Белова. Вполне себе националист. Упекли его в тюрьму вообще по липовому приговору, как и десятки других националистов. Давайте вы не будете мне предъявлять какие-то претензии, патриот я или не патриот, потому что моя позиция патриотическая, она реальная. А ваша, я извиняюсь за, может быть, долгий комментарий, лицемерная.
57:58
Русских продали в Туркмении за газовый контракт. Русских вышибали из Узбекистана. 600 тысяч русских вышибли из Чечни.
И. Стрелков: Замечательно.
А. Навальный: Но вы все, понимаете, вы начали быть такими привластными…
И. Стрелков: Алексей Анатольевич…
А. Навальный: Секундочку, заканчиваю уже. ...привластными националистами только потому, что Путин… Вот, только в той точке, где Путину это выгодно, вы выступаете. А там, где Путину не выгодно, все молчат.
58:23
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, позвольте вопрос? Вы в каком году вуз закончили?
А. Навальный: Я закончил вуз в 1995-м, если я не ошибаюсь, году.
И. Стрелков: В 1995-м. Вы знаете, где я был в 1995-м году?
А. Навальный: Не знаю. Расскажите мне.
И. Стрелков: Вы внимательно изучили мою биографию?
А. Навальный: Изучил. Игорь Иванович…
И. Стрелков: В 1995 году, имея высшее образование и вполне обладая возможностью получить офицерское звание, тем не менее, я не стал этого ждать и пошел добровольцем воевать в Чечню. Воевал там сержантом контрактной службы.
А. Навальный: И что теперь я должен сказать? Молодец?
И. Стрелков: Подождите. В 1992 году, когда я закончил Московский государственный историко-архивный институт, я, не имея никакой военной специальности, еще не пройдя военную службу, на следующий день после защиты диплома взял свою 3-линейную винтовку и со своим другом погибшим поехал в Приднестровье защищать русский народ.
А. Навальный: И? И что это означает?
59:07
И. Стрелков: Во вторую Чечню я написал кучу рапортов, и в результате с 1999-го года по 2005-й год я находился в Чечне. И я там, позвольте, не в зубах ковырялся, можете мне поверить.
А. Навальный: Вот, когда…
И. Стрелков: Так вот когда вы начинаете мне предъявлять какие-то претензии касательно, кто чего защищал, и рассказывать про какого-то Белова-Поткина, который, извините, ни разу русских не защищал иначе чем языком, так извините, после этого это просто выглядит смешно, Алексей Анатольевич. Просто смешно. Я, в отличие от вас, русских защищал не только на Донбассе. И на Донбасс я пришел не развязывать войну, в чем вы меня обвинили, а защищать право русского народа на самоопределение, на воссоединение с основной частью, на воссоединение в единое государство.
59:54
А. Навальный: А почему же вы, Игорь Иванович, с 2014 года там не находитесь? Я сам за вас отвечу. Потому что вас могут убить те люди, которые сейчас на Донбассе.
И. Стрелков: О-о-о. Вот как? Вот как?
А. Навальный: Это не претензия. Я просто говорю о том…
И. Стрелков: Вот как?
А. Навальный: Послушайте меня, пожалуйста. Я сформулирую свой вопрос. Вот, вы считаете, что на Донбассе происходит нечто, или происходило, что-то хорошее. Но словами Игоря Ивановича Стрелкова, чьи интервью я регулярно читаю, мы знаем, что на Донбассе коррумпированный режим убийц. Ваших бывших товарищей командиров ополчения убивают всякие ЧВК Вагнера, которые крышуют повара Путина, чьи мы расследуем. Поэтому, извините меня, от того, что вы такой, с героической биографией, пошли воевать там, пошли воевать сям, это не меняет целой системы, что в результате того, что вы делали, там вот сейчас сидит банда коррупционеров и тех людей, которые вас убьют, если вы туда приедете.
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, я стараюсь укладываться.
М. Зыгарь: Игорь Иванович, вы сейчас отвечаете на вопрос Алексея Анатольевича, а потом следом сразу задаете свой вопрос.
1:00:55
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, именно в этом и заключается моя главная претензия к Владимиру Владимировичу Путину, что в 2014 году, когда можно было присоединить к России, или хотя бы дать возможность самоопределиться всем русским регионам Украины, в момент, когда и финансовое, и экономическое положение России было достаточно твердым, он этого не сделал.
И если уж вы упрекнули меня в том, почему я оказался здесь, а не на Донбассе, я могу сказать следующее. Я не боялся, что меня убьют. Если б я боялся, что меня убьют, я не пошел бы ни в Крым, ни тем более на Донбасс. Поверьте, там была масса вариантов, когда меня могли убить. Ну, можете не верить.
А. Навальный: Я верю.
1:01:40
И. Стрелков: Так вот. Если бы я имел возможность выбирать между своей жизнью и оставаться на Донбассе, я бы остался на Донбассе. К сожалению, мне были выдвинуты такие условия, при которых я на Донбассе статься не смог. Какие — это уж, извините, я как военный ответить вам пока не могу.
А. Навальный: Вы уже третий раз говорите, что есть военная тайна, вы не можете ответить.
И. Стрелков: Извините, я не закончил.
М. Зыгарь: Да, сейчас вопрос Игоря Ивановича. Отвечает, а потом задает вопрос.
1:02:09
И. Стрелков: Именно, я подчеркиваю, в этом моя заключается основная претензия в отношении Украины к этой власти, к Владимиру Владимировичу лично и к его окружению. Но! Алексей Анатольевич, слушая вас, я понимаю, что, на самом деле, вы если и отличаетесь от Владимира Владимировича в этом вопросе, то только в худшую сторону. Потому что он худо-бедно, криво-косо, создав вот эти криминальные режимы… Кстати, они немногим хуже, чем в Киеве, но по ряду обстоятельств беднее. ...он хотя бы оставляет возможность на будущее, на воссоединение, то, ради чего воевали и погибали мои товарищи на Донбассе. Из них у меня в ополчении было 95% местных, не россиян приехавших. 5% у меня было добровольцев. Вот за это они погибали. А вы собираетесь их отдать обратно Украине. Вы в этом отношении, простите, для меня гораздо хуже, чем Путин.
1:03:06
М. Зыгарь: У вас есть вопрос к Алексею Анатольевичу?
И. Стрелков: У меня? Даже не знаю. Я думаю, может быть, перейдем к вопросам…
М. Зыгарь: У пользователей очень много вопросов.
А. Навальный: Да. Можно я тогда просто прокомментирую ответ?
М. Зыгарь: Нет. Давайте тогда уже мы дадим слово…
А. Навальный: Я перебрал, хорошо.
М. Зыгарь: Конечно. Дадим слово нашим зрителям. Больше всего вопросов Игорю Ивановичу и, например, один из них такой. Почему вы сначала начали писать в Twitter радостную новость о сбитом Ан-26 про птичкопад, а потом судорожно стерли его, когда выяснилось про «Боинг»?
1:03:39
И. Стрелков: Отвечаю… Я ничего не писал в Twitter, потому что я в нем не находился. Также я не находился ни в одной из социальных сетей. Единственное место, где на июль 2014 года я писал свои сводки, это раздел «Флуд», форум «Антиквариат». Все мои сводки за то время сохранены там в отдельной графе.
Если кого-то интересует, что я там писал в этот день, можно заглянуть и проверить. Этого сообщения я не писал. Только и всего.
1:04:11
М. Зыгарь: А кто писал?
И. Стрелков: Простите, есть в интернете…
М. Зыгарь: Нет, это вы простите.
И. Стрелков: ...в интернете есть…
М. Зыгарь: Это интересует всю нашу аудиторию.
И. Стрелков: В интернете есть анонимная видеозапись (подчеркиваю, анонимная — я не знаю, кто ее автор), где сообщается, что это сообщение не было взято с моей страницы на форуме «Антиквариате». Я могу дать слово чести, я могу поклясться на Библии в том, что я не писал данного сообщения. Но, с другой стороны, мне всё равно, поверят мне или нет.
1:04:41
М. Зыгарь: Самый распространенный вопрос, который задают пользователи Алексею Анатольевичу Навальному, это считаете ли вы Игоря Ивановича Стрелкова военным преступником? И как вы видите суд над Игорем Ивановичем Стрелковым?
1:04:53
А. Навальный: Значит, для меня военный преступник… Вот, я не люблю бросаться фразами и какими-то такими, знаете, определениями. Вот, Игорь Иванович любит, значит, мы, националисты-патриоты, а ты не такой. И выяснилось по итогам дебатов, что, все-таки, Путин ему нравится больше. И мало того, Игорь Иванович, вы по-прежнему…
И. Стрелков: Я разницы не вижу.
А. Навальный: ...верите в то, что он там что-то восстановит. Вот, в 2014 году вы верили и сейчас продолжаете верить, понимая, что вы обманываете сами себя.
1:05:21
Значит, что касается военных преступников, это четкий термин. Значит, если он убивал некомбатантов, если он совершал некоторые вещи, которые прямо перечислены в юридических документах, то тогда любой человек, в том числе и Игорь Иванович, будет предметом судебного разбирательства. И если признать, что некомбатанты были убиты, или он обращал кого-то в рабство, или занимался мародерством, тогда его признают военным преступником. Это дело суда, а не Алексея Навального.
1:05:52
Мне… Я могу сказать политически, что мне не нравится его позиция по Донбассу. Она вредная абсолютно. Он говорит фактически… Ну, я не могу дебатировать с Путиным — Путин боится дебатировать. Но, вот, Стрелков фактически Игорь Иванович нам сейчас озвучивает позицию Путина, и я с ним спорю политически. А вещи вокруг военных преступников будут разбирать суды.
1:06:15
М. Зыгарь: Игорь Иванович, к вам такой вопрос. Стало ли хоть кому-нибудь лучше из людей, живущих на Украине, после того, что вы сделали там в 2014 году? Имеется в виду и Восток Украины, и Украина в целом.
И. Стрелков: Я полагаю, что говорить о том, стало ли им лучше или не стало, можно будет только по итогам этой войны, которая продолжается.
М. Зыгарь: У нас уже есть итоги сейчас какие-то.
1:06:44
И. Стрелков: Подождите. Это такой, столь же риторический вопрос, как задавать: «А стало ли лучше людям Украины в 1943 году, когда Сталин решил ее освободить от немцев?»
На мой взгляд, без воссоединения России, без полного воссоединения русского народа, возрождение нашей страны в любой ее форме будет невозможным. Вообще невозможным. Нас порвали на куски, и пока они не соединятся, все красивые слова о том, что мы вот сейчас на отдельно взятой территории Российской Федерации сумеем отстроить экономику, сумеем построить достойную жизнь, они не имеют никаких шансов на реализацию.
Вообще как можно говорить о том, что как без воссоединения русского народа, как, бросив практически треть русских людей за границей, мы имеем право строить новую Россию? Как мы можем это сделать? Для меня это абсурд, для меня это невозможно. Хотели дальше? Задавайте вопросы.
1:07:40
М. Зыгарь: Не много вопросов Алексею Анатольевичу по поводу Донбасса, но есть… Я объединю несколько вопросов в один. Что нужно сделать с нынешними руководителями ДНР и ЛНР, а также что бы вы сделали с Рамзаном Кадыровым, который руководит Чечней?
А. Навальный: Как-то от Донбасса до Чечни.
М. Зыгарь: В основном про это спрашивают вас.
1:08:06
А. Навальный: Значит, что нужно сделать с руководителями ДНР и ЛНР, это вопрос того же самого Минска-2, где, насколько я помню, прописана амнистия. Игорь Иванович об этих руководителях высказывается, наверное, даже жестче, чем многие украинские пользователи интернета, потому что этих людей знает непосредственно, и комментарии — они точно не комплиментарные.
Я знаю одно, что мне хотелось бы, чтобы эта война как можно скорее прекратилась. Чтобы, по возможности, беженцы вернулись в дома, и чтобы не было никаких проблем, мы не тратили на это деньги. Извините вновь за такой подход. Сейчас у меня еще есть время, насколько я вижу на табло.
Поэтому. Должны российско-украинские, европейские переговоры и все спонсоры второго Минского соглашения должны решать этот комплексный, не простой вопрос, который затрагивает разные стороны.
Что касается Рамзана Кадырова, то в отношении него в первую очередь должно быть проведено расследование относительно его причастности возможной к убийству Бориса Немцова.
1:09:15
И. Стрелков: Вы позволите короткую ремарку?
М. Зыгарь: Давайте.
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, к сожалению, ваш план о передаче границы (или к счастью, я уж не знаю, как сказать) приведет к еще большему количеству беженцев.
А. Навальный: Это не мой план. Это не мой план, Игорь Иванович. Какой мой план?
И. Стрелков: Вы, то, что вы пытаетесь прекратить войну, она от этого не прекратится. Как только вы сдадите Донбасс (давайте уж прямо говорить), сдадите Донбасс Украине, сразу встанет вопрос по поводу Крыма. И пока в Киеве сидит вот та власть, которая сейчас там сидит (а эта власть откровенно русофобская и реально нацистская, хотя и в режиме, как это говорится, лайт, да?), никакого примирения с Украиной не будет. И война в той или иной форме неизбежна. Понимаете это?
1:10:01
А. Навальный: Можно я задам вопрос?
И. Стрелков: Да.
А. Навальный: Вот, скажите, пожалуйста, Игорь Иванович, а как так оказалось, что, вот, вы один стоите такой красивый в этом белом пальто? Я вижу Кремль, который мне не нравится, был спонсором Минского соглашения. Украина, Европа, ДНР и ЛНР, различные люди внутри, правительства этих республик — они подписали Минское соглашение. А вы сейчас, во-первых, как бы, единственный говорите, что это плохо, и еще и почему-то меня упрекаете в том, что это мои соглашения и мой план.
1:10:32
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, я вас не упрекаю, что это ваше соглашение.
А. Навальный: Вы говорите, что я сдам Донбасс. А я говорю про то, что я просто хочу реализовать те соглашения. которые подписали ДНР и ЛНР. Правильно?
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, я не говорю, что вы…
А. Навальный: Нет, почему все не правы, а Игорь Иванович прав?
И. Стрелков: Я говорю о том, что вы, когда собираетесь довести до конца ту же самую предательскую политику нашего президента, который сдал, во-первых, всю Новороссию фактически, хотя мог ее освободить, который сдал всю Украину, в результате чего она оказалась в стане наших врагов и фактически оказалась оружием Запада, в руках Запада, превращает ее во вторую Польшу.
А. Навальный: Можно, все-таки, короткое уточнение?
И. Стрелков: Вот, вы… Вот, вы сейчас…
М. Зыгарь: Давайте я вам сейчас задам последний вопрос, потому что…
И. Стрелков: ...вы собираетесь довести эту политику до конца.
А. Навальный: Я прошу прощения, просто это очень важно.
И. Стрелков: Вы не отличаетесь от Путина.
1:11:21
А. Навальный: Нет, Игорь Иванович, объясните мне, почему вот вы считаете это предательством, а Плотницкий, Захарченко, министры и все остальные, весь истеблишмент, насколько я понимаю, этих республик это не считает предательством?
И. Стрелков: Алексей Анатольевич, ну, что я вам могу сказать?
А. Навальный: Ну, скажите, как есть.
И. Стрелков: Ну, вы же считаете, что Тимченко и Ротенберг — это… Не считаете, что это такие, достойные граждане, светочи, да?
А. Навальный: Не считаю.
И. Стрелков: Ну, вот, подумайте, кого они могли поставить, наши властители? Кого они могли поставить в Донбассе после того, как отказались от возможности проведения революции сверху в России? Кого они могли поставить? Таких же, как они. Абсолютно. И если вы считаете, что я…
А. Навальный: То есть это ставленники Кремля и предатели? Вот, все те люди…
И. Стрелков: Да. Для меня…
А. Навальный: ...которые возглавляют республики?
1:12:02
И. Стрелков: Для меня и Плотницкий, и Захарченко являются предателями хотя бы потому, что если Игорь Иванович Стрелков, он же Игорь Всеволодович Гиркин, пришел на Донбасс чисто добровольцем и сам себя фактически назначил командующим ополчением (ну, реально так. Это потом Верховный совет утвердил, но тем не менее) и не был гражданином и жителем Донбасса, то они, коренные жители Донбасса, которых народ худо-бедно выбрал главами, заметьте, республик, народных республик, после этого подписали что? Минские соглашения, в которых признали себя главами отдельных районов в составе Украины.
1:12:42
А. Навальный: Так если они местные жители, худо-бедно выбранные, может быть, им немножко больше видно, чем вам?
И. Стрелков: Они предатели. Они присягали. Они присягали народным республикам и предали эти республики.
М. Зыгарь: Алексей Анатольевич…
А. Навальный: Мне они не симпатичны ни разу, но я не понимаю, почему вы считаете, что…
И. Стрелков: Потому что я не предатель.
А. Навальный: ...ваше мнение единственно правильное.
И. Стрелков: Я не считаю, что мое мнение единственно правильное.
М. Зыгарь: Итак, Алексей Анатольевич и Игорь Иванович…
И. Стрелков: Мое мнение разделяют тысячи людей.
М. Зыгарь: ...продолжают свою…
И. Стрелков: Просто они медийно не известны.
М. Зыгарь: ...тактику, которой они придерживаются уже последние час и 12 минут, они обзывают друг друга Путиным и говорят, что «Нет, это вы как Путин» — «Нет, это вы как Путин».
1:13:12
Я тогда давайте задам последний вопрос, который вам позволит сделать какой-то общий вывод. Вопрос про обычных людей. Он тоже мелькает в Twitter’е, и это такое, самое частое обвинение каждому из вас в том, что, на самом деле, вам наплевать на обычных людей, которые когда-то были вашими сторонниками. Так пишут про вас, что вы (я процитирую), что вы сбежали с Донбасса и наплевали на тех людей, которые остались там. И вообще как вы после этого спите по ночам и что вам снится? Да и, в общем, и вам, Алексей Анатольевичу, похожую вещь инкриминируют, что вам наплевать на тех людей, которые были вашими сторонниками. Вы не пишете в вашем Twitter’е и в вашем блоге про тех сторонников, которые пострадали из-за вас, вы пишете про коррупцию, вы пишете какие-то хорошие новости, а о тех людях, которых приговаривают по делу 26-го марта, молчите.
А. Навальный: Михаил, хороших новостей нет в нашей стране.
М. Зыгарь: Общий вопрос…
1:14:18
А. Навальный: К сожалению… Если можно, я начну. К сожалению. Я бы не хотел, чтобы так происходило, но это происходит. И мой Twitter, и мой блог — он просто забит новостями про ежедневные аресты, задержания, про каждодневные факторы прессинга, которым подвергаются мои сторонники, люди, которые вокруг меня, просто случайные люди, которые присоединяются и, вот, режим выбирает их в качестве мишени. Я пишу об этом каждый день. Это большая моя боль и большое страдание всей нашей структуры. К сожалению, да. Но мы боремся с Левиафаном, который хочет съесть всех. Любых, кто не доволен. От националистов-патриотов любого вида до любого вида либералов, демократов, левых и правых. И, к сожалению, да, мы не в состоянии (я просто это откровенно говорю, ну и с болью говорю), мы не можем даже фамилии всех перечислить, кто находится под репрессиями.
1:15:17
Но тем не менее, мы делаем это. Мы делаем всё возможное, чтобы защитить каждого человека. И я очень благодарен тем тысячам и десяткам тысяч людей (это не преувеличение), которые всё равно вступают в наше движение, присоединяются к нашей кампании, потому что они видят большую картину, что если с этим не бороться сейчас, если думать только о себе «Как это плохо, меня задержали на 10 суток», ну, тогда этот Левиафан победит нас.
Поэтому мы делаем всё возможное, чтобы защитить всех и каждого. Наши возможности микроскопичны по сравнению с тем, что нужно. Но мы делаем всё возможное.
М. Зыгарь: Понятно.
1:15:56
И. Стрелков: Моя очередь? Ну что ж. Единственное, чем я могу оправдаться перед своими соратниками, которые меня обвиняют в том, что я их бросил… Я же не буду им говорить и не могу так же, как и вам, рассказать, какие условия были мне предъявлены. Я думаю, не сложно об этом догадаться. И те, кто служил со мной в одних подразделениях, кто служил в моем штабе, это и так прекрасно знают.
1:16:27
Но единственное, чем я могу оправдаться сейчас, я ничего не получил ни за свое бегство так называемое, ни за службу. Я живу на тех же самых основаниях, как жил здесь, причем даже, можно сказать, хуже. Потому что до похода на Донбасс, до Крыма я имел очень высокооплачиваемую работу, высокие социальные гарантии и мог смело смотреть в будущее. Теперь я наемный работник, живу на зарплату и военную пенсию, ничего лишнего у меня нет.
1:17:04
Следовательно, я могу честно и откровенно сказать: я поступал во всех случаях, как мне подсказывала совесть и как я видел свой долг. Может быть, я где-то ошибся. Я не святой и мог ошибиться. Тем не менее, то, что я нахожусь сейчас не там, означает, что я не могу там быть физически. Я даже рядовым не могу вступить в эту армию, поскольку мне не дадут пересечь границу. А если дадут, то меня оттуда просто депортируют. Я не собираюсь быть клоуном и устраивать шоу ради своего пиара.
1:17:43
М. Зыгарь: Мне кажется, это отличное окончание для наших дебатов, потому что шоу, действительно, не получилось.
А. Навальный: Михаил, нам дана возможность по паре минут сказать еще заключительное слово? Я извиняюсь, что вторгаюсь на территорию ведущего.
М. Зыгарь: Я считаю, что шоу у нас, конечно, не получилось, но у вас есть, конечно, всегда возможность исправить это. Может, вы объясните, зачем вообще вы пришли на эти дебаты. Давайте каждому по минуте.
А. Навальный: Кому?
М. Зыгарь: А давайте еще раз бросим. Орел. Игорь Иванович?
1:18:18
И. Стрелков: Я пришел на эти дебаты ровно с тем, чтобы посмотреть в глаза Алексею Анатольевичу и понять, действительно ли он думает так, как он говорит, и говорит так, как думает. К сожалению, да. Он, действительно, говорит то, что думает.
А. Навальный: Да.
И. Стрелков: К сожалению, он, действительно. не является националистом. Национализм для него в прошлом. К сожалению, он (мы не успели крымский вопрос разобрать) является сомнительным патриотом в плане того, что готов всё равно поставить под сомнение принадлежность Крыма. Ну, просто по факту, что там референдум какой-то и так далее.
1:18:56
И, к сожалению, я не понял, как он собирается победить коррупцию. Потому что бороться с коррупцией даже самыми жесткими судебными мерами, не ликвидировав ее первопричину, на мой взгляд, не получится. Это будет тот же вид, только, как говорится, с другой стороны.
Очень высока вероятность, Алексей Анатольевич, что в случае вашего прихода к власти вы будете продолжать ту же самую линию, которую до вас продолжал Борис Николаевич, а потом Владимир Владимирович. Вы будете следовать в кильватере западной системы, в которой места России кроме как сырьевого придатка нет. Просто нет.
М. Зыгарь: Алексей Анатольевич?
1:19:42
А. Навальный: Спасибо большое. Мне на этих дебатах было важно разоблачить самое главное заблуждение, в котором, как мы сегодня увидели, пребывает Игорь Иванович, о том, что патриотизм для современной России — это, ну, вот такой романтический настрой. Как вы сказали, я взял свою трехлинеечку и пошел куда-то воевать.
1:20:02
Это, может быть, и хорошо, может быть, в тот момент вы сделали какую-то правильную вещь в соответствии со своими убеждениями. Но я баллотируюсь в президенты, Игорь Иванович, я смотрю на всю страну. У меня как у кандидата есть города, в которых нет дорог, есть больницы, в которых нет бинтов, есть школы, которые разваливаются. И у нас тысячи школ каждый год сокращаются. У нас 20 миллионов нищих в стране и у нас полная безнадега.
У нас продолжительность жизни в стране смехотворная. Вы говорите, люди погибают на Донбассе. Так люди погибают в больницах каждый день, потому что они не могут в России в 2017 году получить нормальную медицинскую помощь.
1:20:49
Поэтому для меня патриотизм сейчас в России — это действия, направленные на то, чтобы граждане России, русские люди жили лучше и богаче прямо сейчас. Прямо сейчас.
Я нахожусь в 2017 году, и я реальный человек из реального мира, поэтому я в реальном мире собираюсь решать те проблемы, которые есть.
Я не хочу жить вот в этой химере, что мы должны объединиться немедленно с Белоруссией, захватить что-то там, присоединить, и всё остальное. Значит, мы должны, конечно, помогать русским и мы должны понимать и всегда помнить, что русский — крупнейший разделенный народ Европы. Но помощь людям сейчас — это не война, а борьба с коррупцией и улучшение экономики.
М. Зыгарь: Отлично.
А. Навальный: Я надеюсь, эту мысль завершил свою.
1:21:40
М. Зыгарь: Я благодарю нашу аудиторию за то, что она выдержала вместе с нами один час и 21 минуту. Ну что же? Будем надеяться, что культура политического диалога с сегодняшнего дня у нас будет только развиваться, а не деградировать. Всего хорошего.

отекстовка https://vk.com/wall-129997795_29162