«Речь об историческом существовании России»: Александр Любимов о том, где надо поставить Знамя Победы

Глава Координационного Центра Помощи Новороссии (КЦПН) о том, как просыпается страна и где искать врагов наших врагов.

«Либо мы победим в течение пары лет в том формате, который я описал, — с флагами во Львове и западнее. Либо у нас случится (и это будет плохо) еще один перерыв на несколько лет, а потом мы продолжим, потому что конфликт без уничтожения одной из сторон не имеет тенденции к окончанию. Следовательно, он рано или поздно будет закончен. Поскольку конфликт имеет большой масштаб, то он будет разрешен уничтожением одной из сторон», — считает руководитель координационного центра помощи Новороссии Александр Любимов. В интервью «БИЗНЕС Online» один из идеологов и организаторов «Медиа-Дронницы» о том, почему надо присоединить всю территорию бывшей УССР, необходимости уничтожения миропорядка, а также о том, почему не стоит надеяться на ядерное оружие.

Волонтер и философ

Александр Любимов с Донбассом знаком не понаслышке. Координационный центр помощи Новороссии (КЦПН), у истоков которого стоял наш собеседник, еще с 2014 года закупал для ополчения ЛНР и ДНР гуманитарную помощь. «Наша деятельность имеет точкой отсчета 10 мая 2014 года, когда ныне уже погибший Алексей Марков опубликовал в ЖЖ пост с призывом собрать помощь для ополчения Стаханова. Я позвонил 11 мая Леше (мы не были знакомы), и началась наша история», — рассказывает Любимов в интервью «БИЗНЕС Online». Начинали с отправки в Донбасс ботинок, простейшего снаряжения, а теперь передают сотни цифровых радиостанций и разведывательных беспилотников.

Как признается наш собеседник, для него не стали неожиданностью события 2014 года, еще меньшим сюрпризом стал февраль 2022-го. По словам Любимова, еще в 2018–2019 годах он вместе с соратником Андреем Морозовым написал доклад, в котором делался однозначный вывод — у России не останется других средств влияния на ситуацию в Донбассе, кроме прямого применения армии. Так и случилось. Теперь Любимов ожидает, что исторически русские земли вернутся домой — в Россию.

«Россия должна предложить не мировую революцию, а мировой бунт!»

Мы познакомились с Александром Сергеевичем в «Сколково» на форуме «Медиа-Дронница», идеологом и соорганизатором которого он выступал. Его выступление на пленарной сессии стало одним из ярких. Согласитесь, редко кто осмеливается призывать устраивать мировой бунт, крушить миропорядок. А Любимов именно это делал со сцены. Теперь в интервью «БИЗНЕС Online» он объясняет, почему иначе, кроме как разрушить старый и построить новый мир, у России нет иных выигрышных стратегий. И только эта поможет стране попросту сохранить себя, не позволив разделить и раздробить ее навеки вечные. «Нас не будет во многом физически, будем разрезаны на куски и лишены любого возможного будущего. У нас не будет снова возможности, как из феодальной раздробленности, собраться в единое государство. Нас раздробят и уничтожат навсегда», — рассуждает он.

Александр Любимов: «Я задолго до майдана считал, что неизбежен большой конфликт. Об этом есть мои опубликованные тексты в начале 2013 года. Для меня это было во многом очевидным, не стал неожиданностью именно такой формат восстания»

«После присоединения Крыма казалось, что нам по плечу полная ликвидация угрозы в лице украинского государства»

— Александр Сергеевич, вы руководите координационным центром помощи Новороссии. Как давно вы занимаетесь помощью Новороссии? Вы начали это делать в 2014 году?

— Наша деятельность имеет точкой отсчета 10 мая 2014 года, когда ныне уже погибший Алексей Марков опубликовал в ЖЖ пост с призывом собрать помощь для ополчения Стаханова. Я позвонил 11 мая Леше (мы не были знакомы), и началась наша история. Так все и покатилось. Хотя первоначально это казалось разовой акцией: собрали деньги, купили бронежилеты, каски и отправили. Буквально через неделю стало понятно, что нам приходит все больше денег. Соответственно, надо продолжать. С другой стороны, все больше запросов с той стороны. Шаг за шагом все продолжалось.

— Получается, уже в 2014 году было много желающих помогать? Мне казалось, что мейнстримом это стало только в последний год, а раньше данная тема замалчивалась, все эти «Нас там нет» и прочее.

— Нет. Давайте четко разделим логические тезисы «Нас там нет» и «Надо помочь». Количество людей, готовых помочь, было огромным. То, что нас там якобы нет, никак не влияло на это. Это была совсем другая эпоха. После присоединения Крыма казалось, что нам по плечу полная ликвидация угрозы в лице украинского государства. Многие люди были готовы помочь, поехать на фронт безвозмездно, они это и делали. С этого все и началось.

— Вы до 2014 года были как-то связаны с Украиной, Донбассом? Следили за ситуацией там? Почему вам это откликнулось?

— Я задолго до майдана считал, что неизбежен большой конфликт. Об этом есть мои опубликованные тексты в начале 2013 года. Для меня это было во многом очевидным, не стал неожиданностью именно такой формат восстания. Это нормально, в человеческой истории так обычно и бывает. До военного конфликта я там никогда не бывал, если не считать детских поездок в Киев. Потому это было некое интеллектуальное суждение.

Кто такой Александр Любимов?

— Вы говорите, что 2014 год не стал для вас неожиданностью, а стало ли ей 24 февраля 2022 года?

— Это еще в меньшей степени было неожиданностью. Мы с Андреем Морозовым во второй половине 2018 – первой половине 2019 года написали доклад от лица координационного центра помощи Новороссии под названием «Как Россия проигрывает войну в Донбассе», где попытались оценивать ситуацию именно в военном ключе, а не пропагандистские аспекты майдана, антимайдана и бандеровцев. Писали именно о войне, как она ведется и какие сценарии могут быть. Не надо читать все 100 страниц, прочитайте последние полторы. Там написано, в частности, о том, что очень скоро у российского руководства не останется других средств влияния на ситуацию в Донбассе, кроме прямого применения Российской армии со всеми средствами поражения. Так оно и произошло.

— Я помню, что в 2014 году на волне присоединения Крыма некоторые высказывали мнение, что и Донбасс надо забирать. Мы тогда были к этому готовы? Почему мы этого не сделали? Например, политолог Сергей Марков считает, что именно это было ошибкой Владимира Путина.

— Я не готов оценивать действия президента. Но исходя из того, что я знаю из не самых публичных фактов, у нас были шансы на полный разгром украинской государственности в 2014 году. Это сейчас очевидно, что ВСУ готовы и хотят стрелять в нас. Тогда это было совершенно не так. Многие из ВСУ тогда повернули бы штыки в другую сторону.

Националистические батальоны формировались в 2014 году не от силы, а от слабости. В условиях, когда армия воевать не особо хотела и уж точно не особенно могла, те, кто пришли к власти в Киеве, формировали части из того, что было под рукой, — из всякого рода отбросов, идейных националистов, уголовников. Они тоже не умели воевать, но от них требовалось только одно — быть готовыми воевать и заставлять других это делать. Через пару-тройку месяцев, начиная с апреля, ВСУ втянулись в войну, и постепенно маховик конфликта начал раскручиваться.

«Многие конфликты в истории человечества, если не большинство, решаются просто исчезновением одной из сторон. Соответственно, хотелось бы, чтобы исчезла та сторона на веки вечные»

«Я уверен в нашем успехе, потому что альтернативой является полная катастрофа»

— Вы говорите, что в 2014 году у нас был шанс разгромить ВСУ. Вам не кажется, что в 2022-м, заходя туда, мы тоже думали, что они быстро сдадутся?

— По всем основаниям именно так мы и начинали. Хотелось бы знать фамилию, имя и отчество того человека, который доложил Верховному главнокомандующему о характере будущей войны. То ли это будет партизанщина, то ли мы зайдем, но никто не станет с нами воевать, или, чтобы туда зайти, надо применить стратегическое ядерное оружие. Хотелось бы знать имя человека, давшего эту оценку, а в идеале надо вытащить его на лобное место на Красной площади и написать картину Сурикова «Утро стрелецкой казни».

— Можно ли было не начинать спецоперацию, а решить проблему мирным способом? Или Минские соглашения дискредитировали переговорный процесс?

— Минские соглашения были, в сущности, перемирием, которое никто не собирался выполнять. По меньшей мере, наши пытались, а та сторона — нет. Принципиальная ошибка думать, что при несходных между собой позициях можно договариваться и договориться. Нельзя! Мы с немцами в 1941 году могли договориться? То ли они нас хотят убить, то ли мы их. Средней точки нет. Многие конфликты в истории человечества, если не большинство, решаются просто исчезновением одной из сторон. Соответственно, хотелось бы, чтобы исчезла та сторона на веки вечные.

— Что вы подразумеваете под исчезновением? Уничтожение Украины как государства?

— Конечно. Уничтожение Украины как государства, уничтожение или изгнание значимой части украинской элиты, замена ее на новую, чтобы вернуть исконно русские земли в историческую Россию.

— Вы говорите о присоединении Украины?

— Конечно. Но не Украины. Я не хочу употреблять слово «Украина». Я бы предпочел определять это как территория бывшей УССР или территория к западу от современных границ России. Я не хочу давать этому название.

— Почему?

— Если мы это называем Украиной, то признаем не-Россией. А если мы это Украиной не называем, а чем-то другим, то, соответственно, мы открываем себе путь для формирования из этого чего-то другого.

— В таком случае Беларусь — это Россия?

— Не могу ни подтвердить, ни опровергнуть в данных исторических обстоятельствах.

— В 2015 году вы говорили, что Украина в нынешнем виде неприемлема для нас, что это историческая часть России. Но ведь мы сами отпустили ее, ничего не делали для того, чтобы ее сохранить хотя бы пророссийской. Да и в последние 8 лет просто наблюдали.

— А сейчас делаем.

— Но мы не знаем, какая у нас конечная цель. Например, в вашем представлении это должна быть территория России…

— Я считаю, что то, о чем я говорю как о желаемом будущем, является и прогнозом. Так случится не только потому, что я этого хочу, а к этому есть множество предпосылок. Давайте будем честны, сейчас мы тупо уничтожаем на фронте носителей украинской идеи. Чтобы победить, воткнуть, куда нужно, знамена, к этому времени значимая часть активных носителей украинской идеи будет уничтожена. Следовательно, это откроет огромные пропагандистские возможности и шансы для российского государственного строительства на этой территории. Если считать эту войну гражданской внутри исторической России, то есть куча исторических аналогий, начиная с так называемого периода Реконструкции после окончания Гражданской войны в США в 1861–1865 годах, когда, с одной стороны, большинство готовых сражаться за права Юга, было физически уничтожено, экономика разорена и подорвана. По сути, Север построил на тех территориях государственность, которую считал нужной.

— Вы так уверены в нашем успехе?

— Я уверен в нашем успехе, потому что альтернативой является полная катастрофа. Мы с вами рассматриваем два варианта: крах и уничтожение России либо динамика конфликта, его эскалация будут только нарастать.

«У нас есть возможность и необходимость создавать из нашей армии военную машину, которая сокрушит противника»

— В таком случае где же тот Рейхстаг, куда надо воткнуть знамя? Почему бы, например, уже сейчас не разбомбить Банковую? Нет элиты — нет украинской идеи.

— Я бы поставил под серьезные сомнения наши технические возможности разбомбить, не считая применения ядерного оружия. Любого такого рода оценки должны опираться на конкретные технические характеристики систем. Начнешь перебирать: а чем разбомбить?

— Я, конечно, не специалист по вооружениям. Но как же все те образцы вооружений, которые презентовал президент несколько лет назад?

— Он во многом демонстрировал разное ядерное оружие. Я не очень хочу применения стратегического ядерного оружия. Это, мягко говоря, отдаляет нас от целей любой войны.

— А тактическое?

— В апреле 2021 года я писал шуточную статью, основной тезис которой был в том, что в случае войны с Украиной необходимо начать ее с массированного удара по территориям западнее Днепра, чтобы в первые же часы уничтожить в казармах большую часть украинской армии, средства управления и так далее.

Хуже всего то, что представление о мощи тактического ядерного оружия и его реальные возможности — две большие разницы. Причем мы не знаем насколько. Я бы предположил, что его применение не приведет ни к каким значимым результатам. Оно не является волшебной палочкой-выручалочкой. Да, с его помощью мы могли бы разрушить кучу мостов через Днепр и другие инфраструктурные объекты, но какой-то магии за ним нет. Основной тезис в том, что его применение совершенно не очевидно приведет к перелому в военном конфликте немедленно.

— В таком случае я не понимаю, как мы должны победить. Что мы должны сделать? Уничтожить физически этих людей?

— А что мы сделали в Великую Отечественную войну? Прошли от Сталинграда до Берлина, убивая на своем пути всех, кто был не согласен с нашей точкой зрения. Не было никакого ядерного оружия, не применялось химическое оружие. Вообще история войн обходилась без применения ядерного и прочего вооружения. Действовали с помощью качества армии и силы мысли полководцев. У нас нет сейчас палочек-выручалочек, как и в другие исторические эпохи. У нас есть возможность и необходимость создавать из нашей армии военную машину, которая сокрушит противника.

— Но все военные эксперты говорят, что, согласно военной науке, должно быть численное превосходство. Нас же по-прежнему меньше.

— Было ли численное превосходство у Суворова? Нет. Было ли численное превосходство у Александра Македонского? Нет. Если я сейчас начну перебирать количество битв, где у победившего не имелось численного превосходства, мы будем неделю разговаривать.

Еще раз скажу: наша задача — создать из армии военную машину, которая сокрушит противника. А эта задача более сложная, чем надеяться на какой-то магический выход типа ядерного оружия. Для этого надо учить солдат и офицеров, выгонять, сажать или расстреливать негодных генералов, а продвигать годных, налаживать производство военной техники. А для этого нужно много думать над тем, как мы победим, каковы наши сильные и слабые стороны. Собственно, этим мы занимались в Великую Отечественную войну и еще в огромном количестве войн.

— В таком случае взятие Киева — это то же самое, что взятие Берлина в 1945 году?

— Нет. Давайте помечтаем. Например, мы проходим половину Украины и упираемся в Днепр, что и происходило в 1943 году. Если противник к этому времени не потерял волю к сопротивлению, то они, как и немцы, постараются за Днепр зацепиться всеми возможными способами с применением самой передовой техники. Киев стоит непосредственно на Днепре. Вполне возможно, он станет точкой приложения весьма решительных сражений. В любом случае, переходя Днепр дальше, мы по факту преследования отходящего противника будем постепенно упираться в западную границу Украины. Но тут возникает два вопроса. Готовы ли западные союзники к эскалации в виде прямого участия английских, американских и немецких дивизий? Не «их там нет» под непонятными флагами, а именно прямое участие.

— А вы как думаете?

— Я думаю, что они сами не знают. Все будет зависеть от наших успехов на фронте.

— Пока мы не можем похвастаться большими успехами. Мы очень медленно продвигаемся.

— Можно сказать, что совсем не продвигаемся. Этот конфликт, на мой взгляд, больше похож не на Вторую мировую войну, а на Первую. Но и ее тоже надо уметь вести. Нужно вспомнить, что к 1918 году противники тоже научились это делать. У нас были значимые победы в виде Брусиловского прорыва при всех его недостатках, как и у немцев были победы в марте 1918-го. У союзников решающие победы — в августе – сентябре 1918 года. И хотя, конечно, синие французские стрелки не дошли до Берлина, они даже до Рейна не дошли, но немецкая армия уже развалилась, перестала сражаться. Отдельные части еще были готовы биться, но большая часть по факту не была готова.

Так что вполне возможно, что мы будем иметь дело с подобной ситуацией. Успешные операции измеряются не тем, что мы обмениваем одного нашего солдата на одного их, а тем, что мы окружаем и уничтожаем большие группировки вражеских войск с минимальными потерями. Когда там будут уничтожаться не только что призванные мобилизованные, когда в распоряжении Генштаба ВСУ не окажется нормальных офицеров, генералов, не останется нормальных технических специалистов, потому что они либо погибнут, либо будут безнадежно ранены, тогда их структура начнет разваливаться.

«Когда народные массы восстают против, они не думают о партийных программах, зовущих в шаткое будущее. Они жаждут, условно, землю — крестьянам, фабрики — рабочим. У них есть знание, чего они не хотят, отнюдь не всегда есть понимание, чего они хотят»

«Мы должны быть готовы разрушать мировой порядок и искать в этом мире союзников»

— На «Медиа-Дроннице» вы сказали, что мы должны предложить не мировую революцию, а мировой бунт. Я на съезде международного движения русофилов говорила с Юрием Подолякой и просила его прокомментировать ваши слова. На это он ответил цитатой: «Бунт не может закончиться удачей, в данном случае его зовут иначе. Бунт — это неудавшаяся революция, а революция — это удавшийся бунт».

— Сравнительно легко отделаться громкой фразой, куда сложнее критиковать концепцию. Будем честны, обычно революции не несут никакой позитивной программы. Их потом просто постфактум приписывают, что, оказывается, у людей была однозначная программа, которую они хотели. Когда народные массы восстают против, они не думают о партийных программах, зовущих в шаткое будущее. Они жаждут, условно, землю — крестьянам, фабрики — рабочим. У них есть знание, чего они не хотят, отнюдь не всегда есть понимание, чего они хотят.

Поэтому мы сейчас должны предложить миру четкое понимание того, чего он не хочет, чтобы в процессе разрастания революционного движения или бунта уже постепенно сформулировались тезисы того, чего же мир, возможно, хочет.

— То есть и мир сейчас не знает, чего он хочет?

— Мы знаем, чего не хотим, — поражения России и ее уничтожения в войне. Для этого мы должны быть готовы разрушать мировой порядок и искать в этом мире союзников.

— Мировой порядок — это однополярный мир, гегемония США?

— Если просто говорить, то да. Это некая конструкция, как все устроено. Гегемония США основана на конкретных инструментариях, с помощью которых они управляют миром, условно, Всемирный банк, МВФ и прочие структуры. Также существуют политическая, экономическая, военные структуры мира.

В данном случае мы должны искать других недовольных таким распределением благ и доносить до них, что сейчас есть окно возможностей, которое, быть может, больше никогда не появится. Пока мы сражаемся, они тоже могут пытаться осуществить свои чаяния.

— Например, Китай может присоединить Тайвань?

— Да. Но я сейчас говорю не об амбициях крупных держав типа Китая. У него есть понимание рамок, в которых он живет. Я имею в виду, что есть огромное количество других стран. Антиамериканские восстания где-то в самых разных формах, видах и с разными целями будут требовать со стороны гегемона интеллектуальных, кадровых и денежных ресурсов. Самое страшное, с чем может столкнуться гегемон, — консолидированная позиция всех остальных. Зачастую они пользуются стратегией управляемого хаоса, а мировой бунт — это стратегия неуправляемого хаоса, с которой гегемон не справится.

— Но в таком случае мы не знаем, куда этот хаос приведет.

— Он точно не приведет к нашей гибели. А поражение в войне может к ней привести. Да, мои слова кажутся странными и чем-то пугающими, потому что мы привыкли жить в нынешнем мире. Но если Россия будет намеренно стараться разрушать мировое устройство, не в том смысле, что уничтожать мир ядерным оружием, а именно подрывать структуру мира, экономических, политических и культурных отношений, то из этого будет построен новый мир, который для нас окажется гарантированно лучше, чем этот.

— Вы представляете, каким будет этот новый мир?

— Он точно не должен быть западноцентричным.

— Тогда востокоцентричным?

— Нет. Многополярный мир — определение, навязшее в зубах, и не совсем ясно, что под ним обычно понимается. То, что Запад не станет грабить нас и другие незападные народы, будет уже сильно помогать нашему даже банальному процветанию.

— Значит, надо менять и экономическую модель, а капитализм отменять.

— Не обязательно, речь идет не о капитализме, а о справедливом распределении благ между западными и незападными странами. Это обычное нормальное восстание против зажравшегося барина.

— Уже подсчитали, что наша экономика в десятки раз меньше, чем экономики тех, кто нам противостоит. Почему мы решились на восстание? Откуда такая смелость, если еще недавно мы сами во всем ориентировались на Запад?

— Повторюсь, потому что альтернативой восстания стало бы наше уничтожение. Это, может, не столь видно, и кажется, что решение президента об СВО спонтанное и внезапное, но это не так. Это прямая реакция на угрозу бытию России в истории. Альтернативой было сравнительно быстрое уничтожение страны в том виде, ради которого мы готовы сражаться. Если у нас есть альтернатива — гибель или сражаться, то лучше сражаться.

Мы, в том числе я, справедливо жалуемся на всякую ерунду: на минобороны, на министра обороны, структуры ведомства, промышленность, качество офицерства и так далее. И все это часто правда. Но давайте подумаем, чего не случилось, хотя могло бы. Так вот не случилось распада армии, массовых сдач в плен, коллапса экономики. Вы заметили, что шаг за шагом, медленно, но мы сражаемся лучше? Мобилизованность российского общества и государства растет. Медленно. Но подумайте сами: могло ли случиться год назад то мероприятие, на котором мы познакомились? Не могло, а сейчас может. А что может случиться через год, если у нас такой повышательный тренд? Да, возможно, мы еще не воткнем наше знамя где-нибудь во Львове, но мы уж точно будем к этому заметно ближе.

— То есть знамя все-таки должно быть во Львове?

— Скорее всего, нет. Моя гипотеза, что это произойдет где-нибудь на территории Польши. Давайте будем честны: в случае нашего реального приближения к западным границам Украины, скорее всего, на ее стороне вмешаются поляки и, может, еще кто-то. Соответственно, наше дальнейшее успешное продвижение будет означать разгром значимой группировки польских и каких-то других войск и заход на территорию Польши. В этот момент у западных партнеров случится выбор: хотят ли они продолжать или пора заканчивать.

— Есть мнение, что украинцы и русские уже давно не братья. Вы согласны?

— Это не проблема, а задача. Знание истории навевает мне мысли: сколько раз разные части России воевали между собой? Много. И как-то проблемы после этого решались. Поэтому не вижу оснований, что мы их не решили и сейчас. Все это наносные истории о том, что люди там есть не могут от ненависти. Да, сейчас не могут, а через 10 лет все это забудется, и люди будут жить в совершенно иной реальности.

— В таком случае каков ваш прогноз по длительности этого конфликта?

— Либо мы победим в течение пары лет в том формате, который я описал, — с флагами во Львове и западнее. Либо у нас случится (и это будет плохо) еще один перерыв на несколько лет, а потом мы продолжим, потому что конфликт без уничтожения одной из сторон не имеет тенденции к окончанию. Следовательно, он рано или поздно будет закончен. Поскольку конфликт имеет большой масштаб (это не Палестина с Израилем, которых постоянно удерживают от взаимного уничтожения), то он будет разрешен уничтожением одной из сторон. Но не в смысле физического уничтожения, когда всех убьют, а как структуры, государственности.

— Поэтому я и спросила, почему бы не уничтожить в таком случае элиту.

— Потому что она является основным интересантом и носителем того украинского духа, с которым мы сражаемся. Давайте будем честны: Владимир Зеленский большую часть карьеры проработал в Российской Федерации. Потому это и есть сражение внутри большой исторической России за право определять ее будущее, то ли оно станет определяться в Киеве, то ли в Москве.

— То есть будет Киевская Русь или, как они говорят, Московия.

— Я бы не хотел опираться на их семантические находки. Эти поиски правильных для них слов — акты войны. Так вот мы тоже должны искать правильные слова, а в идеале вообще не употреблять слово «Украина».

«Мы должны искать тех, кто ненавидит тех, кого ненавидим мы»

— На «Медиа-Дроннице» также обсуждали информационные и когнитивные войны. Игорь Ашманов считает, что мы их как бы проигрываем. Согласны?

— В информационной войне я бы поставил диагноз, что мы ее не выигрываем.

— А мы ее ведем?

— Да, но в основном негосударственными силами. Если бы мы ее не вели, то уже бы проиграли, случился бы развал армии и государства. Но этого нет. Следовательно, мы худо-бедно как-то обороняемся. Мы удерживаем наше информационное пространство силой каких-то групп, одиночек, блогеров, военкоров, в чем-то иногда государством. Но, так или иначе, оборона происходит. Нам просто надо научиться наступать.

— Весной 2022 года некоторые говорили, что мы на поле боя даже не пришли.

— Российское государство — да, практически на поле боя не пришло. Так и есть. Бесконечное количество благоприятных возможностей не было использовано. Но российское общество на информационную войну пришло.

— Для меня это удивительно. Еще лет 10 назад структура, которую на тот момент возглавлял Алексей Кудрин, проводила гражданский форум. Тогда как раз много говорили о том, что нам нужно создавать гражданское общество. Получается, что оно сформировалось именно сейчас?

— Нет, еще в 2014 году как минимум. Тогда к нам как приходили бабушки, приносящие 100 рублей с пенсии, так и приезжали дорогие машины с толстыми пачками долларов: «Потратьте их на что-нибудь брутальное». Русское гражданское общество всегда было и есть, просто оно было и есть не такое, как о нем говорят, а вот такое. У него нет особенных интересов делать то, что происходит на форумах гражданского общества, но у него точно есть интерес сражаться за Россию. В конце концов, как мы ухитрились продолжать деятельность все эти годы, хотя тема выпала из медиа еще в середине 2015-го? Потому что куча людей остались с нами, продолжали давать деньги, вещи. Да, сейчас их значительно больше, но было немало и тогда. Теперь это порядковое разрастание, подозреваю, что скоро это случится еще на порядок. Снова пример «Дронницы»: еще год назад это было невозможно, сейчас возможно.

— Вы допускаете, что может случиться усталость от войны в обществе?

— Случилась ли усталость от войны в украинском обществе за 9 лет? Я всегда говорю, что мы должны быть упорны и последовательны, какими мы были все 9 лет. Изо дня в день мы делали то, что считали правильным. Соответственно, мы и дальше продолжим делать это. С новым объемом ресурсов мы просто будем делать последовательно, в больших масштабах. Когда ресурсов станет еще больше (а это случится), мы будем делать то же самое для победы.

— Вы согласны, что мы сражаемся не с одной Украиной, а с коллективным Западом. Хватит ли у нас сил, чтобы противостоять, ведь у них просто больше денег? Вы говорили о союзниках, но пока все только смотрят, но не участвуют.

— Мы должны показать успехи. Когда мы покажем значимые успехи, настоящие военные победы, а не те типа захода под Киев, вот тогда это станет лучшей пропагандой. Настоящие военные победы с кучей сожженной техники, продвижением вперед, толпами пленных. Тогда мир последуем нашему примеру. Я не говорю, что они будут немедленно воевать на нашей стороне.

— А жаль!

— Мысль о том, что нам имело бы смысл формировать интербригады в невиданном масштабе на самом деле заслуживает реального обсуждения. Принятие добровольцев со всего мира и их привлечение возможны. Если у нас сражение с мировым порядком, пусть даже географически локализованное на территории бывшей УССР, то и сражаться в идеале должен весь остальной мир. Это следующая стадия конфликта, на мой взгляд.

— Пока что никто открыто не демонстрирует поддержку нас, разве только Иран и Северная Корея.

— Зачем нам открытая поддержка? Нам нужна реальная поддержка. Еще раз повторю: все будет зависеть от наших побед. Как только они случатся, у нас станет больше друзей и врагов наших врагов. Чем больше будем побеждать, тем больше сил окажется на нашей стороне.

— О поисках врагов наших врагов вы на форуме тоже говорили.

— Логически: есть те, кто любит Россию, и те, кто не любит. Но мы не должны заниматься поисками любви, это не те отношения. Мы должны искать тех, кто ненавидит тех, кого ненавидим мы. Пусть даже мы не будем любить друг друга, но станем действовать в одну сторону. Это на самом деле огромная эмоциональная ошибка — искать любви. Лучше искать совпадающие интересы.

— С кем у нас потенциально могут совпасть интересы?

— С огромным количеством стран Латинской Америки, уж точно с «черной» Африкой, значимой частью арабского мира. Я же говорю не просто о каких-то государствах. А об отдельных людях, отдельных организациях, отдельных религиях, да хоть племенах — кто угодно. Мы не должны зацикливаться на межгосударственных отношениях. Мы должны искать союзников, а не друзей среди кого угодно.

«Либо нас не будет совсем, либо мы будем. Естественно, в борьбе за собственное бытие уже не до обсуждений теологических тонкостей»

«Нас не будет во многом физически, окажемся разрезаны на куски и лишены любого возможного будущего»

— Я все равно хочу у вас уточнить о новом миропорядке. Вы считаете нынешний несправедливым. А каким должен быть справедливый?

— Зайду с другой стороны. Если мы не будем сражаться с этим, то погибнем. И что же нам делать?

— Вы сказали, что сражаться.

— Да, для нас нынешняя ситуация неприемлема и угрожает нашему существованию. Следовательно, нынешний миропорядок не представляет для нас ценности и должен быть уничтожен. Значит, мы должны приложить все усилия для этого. Все. На мой взгляд, ошибка думать, что если у нас нет нарисованной во всех красках картины будущего, то мы не должны ничего делать. Мы должны сейчас сражаться за наше существование в этом мире.

— Это экзистенциальная задача.

— И пытаться понять, что мы хотим дальше. В первую очередь мы должны обеспечить свое выживание.

— То есть мы сражаемся не только за прошлое, как сказала Мария Захарова, но и за будущее.

— И за настоящее тоже. В данном случае речь идет об историческом существовании России. Либо нас не будет совсем, либо мы будем. Естественно, в борьбе за собственное бытие уже не до обсуждений теологических тонкостей.

— Что значит «нас не будет»? Вместо России появится множество маленьких государств? Или в принципе русского народа не будет?

— Я думаю, что физически не будет значимой части русского народа.

— Кого считать русским народом? Это россияне или этнические русские?

— В данном случае все население России вне зависимости от крови. Нас не будет во многом физически, окажемся разрезаны на куски и лишены любого возможного будущего. У нас не будет снова возможности, как из феодальной раздробленности, собраться в единое государство. Нас раздробят и уничтожат навсегда.

— Это пессимизм. В России был уже период феодальной раздробленности, и все равно собрались воедино.

— А сколько веков это заняло! Вы хотите проиграть? Я — нет. Я хочу выиграть. Стратегия разрушения мирового порядка выигрышная для нас. Мы должны опираться на поиск тех, кто тоже заинтересован в войне против наших врагов. Надо понимать, что люди всегда готовы воевать не за чьи-то интересы, в частности за русские. Зачем каким-то жителям Африки воевать за русские интересы? Но они точно будут готовы сражаться за свои. Мы должны дать им понять, что, воюя за свои интересы, даже не обязательно оружием, а просто что-то делая, они смогут достичь своих целей в тот момент, пока Россия отвлекает страны Запада своими битвами на украинском фронте. Значимая часть оружия, усилий, денег и, наконец, интеллекта тратится Западом по ту сторону фронта.

— Как мы потом будем перековывать украинское сознание в русское? Их же обрабатывали все эти годы.

— Это не проблема, а задача. Сядем, подумаем и сделаем.

— У нас государство даже к информационной войне оказалось не готово.

— А мы? Мы же делаем. Я с несколькими соратниками в 2017–2018 годах стал писать доклад по вопросу оптимальной оккупационной политики России на территории Украины, то есть как мы должны это делать. Мы начали об этом думать еще несколько лет назад. Там все вполне измеримо, прогнозируемо и может быть реализовано. Ключевой вопрос — сесть и подумать. Но после этого не пускаться в сомнения, а намечать планы действий.

— Но Украина превратилась в то, что есть, из-за наших же упущений. Мы же там ничего не делали, не работали.

— Какое это имеет значение для будущего? Никакого, только как урок, что мы не должны действовать так, как делали раньше. А сейчас перед нами есть такие-то ресурсы, цели и задачи. Мы вспоминали нашу феодальную раздробленность. Из великой державы, которая распалась на куски, после монгольского нашествия осталось очень мало. Но наши предки не рассуждали о том, что они делали неправильно, а просто стали копить силы для реванша. Мы должны делать то же самое — копить силы для реванша, ставить цели и достигать их.

— Реванш — это воссоздание Советского Союза 2.0?

— Наверное, слово «реванш» тут не стоит употреблять. Тогда имелось в виду воссоздание Руси в ином виде, так и сейчас мы поставим задачу воссоздания России в ином виде.

— На «Медиа-Дроннице» встретила Максима Калашникова. По его мнению, мы должны занять всю Новороссию, разблокировать Приднестровье и включить в состав России, а на остальной части создать пророссийское правительство. Нам такой вариант не подходит?

— Я вижу ситуацию другим образом. Есть задачи, выполнимые легче, а есть те, что выполняются тяжелее. Разбазаривать русские земли неправильно. Важно понимать, что какие-то зоны бывшей УССР мы вернем себе легче, какие-то — тяжелее.

— Где гарантия, что Запад не будет против?

— Обязательно будет. Обратимся к опыту предков. Мельчайшее Московское княжество превратилось в державу от Финляндии до Аляски. Мы минимум 15 раз воевали с турками, примерно столько же — с Великим княжеством Литовским, которое на самом деле было куда более перспективным кандидатом на господство в Восточной Европе. Великое княжество Литовское нас покинуло совсем, а Турция из великой империи превратилась в пусть сейчас растущее государство, но совсем другого масштаба. К чему я? К тому, что мы довольно упорные. Если ставим себе цель, то мы ее достигнем.

— Я надеюсь.

— А я не просто надеюсь.

— Верите?

— Зачем верить? Я действую ради этого. Соответственно, я вижу, как реальность под нашей волей прогибается. Надо просто действовать еще более изобретательно, настойчиво и последовательно. Рано или поздно реальность прогнется под нас.

Елена Колебакина-Усманова